Instytut Książki

Sława Lisiecka, tłumaczka literatury niemieckojęzycznej i wydawczyni, opowiada m.in. o przekładaniu Nietzschego, Bernharda i innych gigantów, pracy nad tłumaczeniem Człowieka bez właściwości Roberta Musila, wyższości Mickiewicza i Słowackiego nad Goethem, starzeniu się języka i konieczności dokonywania nowych przekładów, a także o tłumaczeniu podczas przyjęć i własnych próbach literackich.

Przeczytałem, że przełożyła pani ponad sto czterdzieści pozycji. To prawda, czy komuś się omsknął palec?

Prawda, jeśli do prozy i poezji doliczyć sztuki teatralne.

Benn, Heidegger, Hesse, Ransmayr, Enzensberger – tłumaczyła pani prozę tych wybitnych niemieckojęzycznych pisarzy, a mimo to jest pani głównie kojarzona z Bernhardem.

To też prawda, ale faktem jest, że przełożyłam dziesięć jego książek, i to najważniejszych.

To nie jest kłopotliwe? Nie odczuwa pani tego jako „łatki”?

Nie, nie przeszkadza mi to, wręcz przeciwnie. Dobrze, że jestem kojarzona z tłumaczeniami Bernharda, bo to naprawdę wybitny pisarz. A jeśli chodzi o inne książki, które przełożyłam… Cóż, oczywiście, są wśród nich rzeczy, z których jestem bardzo dumna, choćby przekład To rzekł Zaratustra, którego dokonałam z moim nieżyjącym już mężem, prawie sto lat po ukazaniu się tłumaczenia Wacława Berenta.

Rzeczywiście, o tym się chyba mniej mówi.

A dla mnie to wyjątkowo ważne. Chcieliśmy zaoferować nowe odczytanie tego dzieła i nie kierowało nami wyłącznie przeświadczenie, że młodopolszczyzna Berenta zaczyna powoli stawać się nieznośna dla współczesnego czytelnika – szczególnie tego z młodszego pokolenia. Osobiście uważam, że przekład Berenta to arcydzieło literatury polskiej, które pokazuje niezmierzone bogactwo naszego języka, jego poetyckość, możliwości słowotwórcze. Ale Zaratustra… to nie tylko poezja, to przede wszystkim filozofia, po prostu podana poetycko. Próbowaliśmy więc pokazać piękno języka, a jednocześnie przeprowadzić konsekwentny wywód filozoficzny z zachowaniem wszystkich kluczowych terminów, jakich używał Nietzsche. Mam wrażenie – wyjątkowo nieskromne – że nam się to udało, tyle że mieliśmy ogromną przewagę nad Berentem: dystans czasowy i wiele świetnych opracowań twórczości Nietzschego.

Młodopolszczyzna ze wszystkich literackich języków chyba najbardziej nam się dzisiaj odbija czkawką.

Języki się oczywiście starzeją. Ale co my byśmy zrobili bez Młodej Polski? Czy mielibyśmy w ogóle Leśmiana i jego genialne wiersze? Mnie ten czas ciekawi, bo właśnie wtedy polscy pisarze próbowali wymyślić język, który odnowiłby możliwości komunikacyjne i literackie – język pozbawiony kalk, jakie musiały tworzyć się i nawarstwiać w latach politycznej podległości. Jest w tym coś pięknego. Wprawdzie młodopolszczyzna nie weszła pod strzechy i w tym sensie projekt się nie sprawdził, ale dziś możemy go podziwiać dzięki różnym pomnikom literackim.

Państwa przekład Zaratustry doczekał się recepcji?

Tak, zdecydowanie. Wiem, że czyta się go na wielu wydziałach filozoficznych, co samo w sobie napawa mnie radością.

Czyli są takie teksty, które po prostu potrzebują odświeżenia?

Na pewno.

Jakie?

Można by się zastanowić nad Thomasem Mannem, na przykład nad jego Lottą w Weimarze, ale w sumie i nad resztą jego powieści i opowiadań. Były zresztą próby, żeby jeszcze raz przetłumaczyć książki Manna, ale – na skutek transformacji ustrojowej – ten pomysł gdzieś przepadł. A dzisiaj wiemy, że Mann nie jest już tak chętnie czytany jak kiedyś, jego nazwisko jako wielkiego stylisty i ostatniego, jak to się mówi, mistrza powieści XX-wiecznej trochę poszło w zapomnienie, więc i wydawcy zrezygnowali. Ale jeśli chodzi o innych pisarzy, to przecież ciągle powstają nowe tłumaczenia utworów już istniejących. Żeby przywołać choćby dramaty Shakespeare’a w przekładzie Stanisława Barańczaka, kolejne tłumaczenia Fausta Goethego, jedno autorstwa Jacka Burasa, który niebawem skończy pracę nad drugą częścią tego dzieła, drugie – Adama Pomorskiego, albo nowe odczytanie Procesu Kafki autorstwa Jakuba Ekiera, albo publikowane przez wydawnictwo Officyna kolejne przekłady tomów W poszukiwaniu straconego czasu Prousta (na przykład wspaniałe tłumaczenie Krystyny Rodowskiej pierwszego tomu), no i wreszcie świeżutki, nowy przekład Ulissesa w wykonaniu Macieja Świerkockiego. Jeśli chodzi o nowe przekłady, to też poczuwam się do odpowiedzialności…

To mnie pani zaciekawiła.

Nie wiem, czy już powinnam o tym mówić… Ale pracuję właśnie nad przekładem Człowieka bez właściwości Roberta Musila.

Ach, chodzą takie słuchy.

Kłopot polega na tym, że przekład, który istnieje, wydaje mi się naprawdę ładny. A może raczej: pokryty śliczną patynką. Czuje się ogromną kulturę językową tłumaczy, widać bardzo staranną redakcję tekstu… Ale nowe tłumaczenie jest potrzebne choćby dlatego, że w tym starym jest trochę ingerencji cenzury z czasów PRL-u, a poza tym ukazała się ostatnio nowa edycja klagenfurcka, i mówi się, że miarodajna. Jak wiadomo, Musil nie zdążył ukończyć pracy nad swoim opus magnum, dlatego badacze podejmują od czasu do czasu próby nowego ukształtowania całości, dołączając niepublikowane dotąd fragmenty lub zmieniając kolejność poszczególnych rozdziałów. Mam na razie pierwszą wersję tłumaczenia połowy pierwszego tomu, nie umiem więc jeszcze powiedzieć, czy mój przekład mnie zadowala. Pracuję intensywnie. Ale jest też inna kwestia. O ile myśl autora dotycząca mechanizmów władzy, przemian kulturowych i ludzkich zachowań pozostaje nadal aktualna – bo jest, by tak rzec, ponadczasowa – to cała opowieść toczy się wyjątkowo powolnym rytmem, a czytelnicy szukają dzisiaj raczej dynamicznych narracji. Nie martwię się jednak o sprzedaż; ludzie mają poczucie, że pewne książki po prostu trzeba mieć na półce.

Czytałem gdzieś, że Kapitał Thomasa Piketty’ego – który parę lat temu kupowano jak bestsellerową powieść, bez opamiętania – był najczęściej odkładaną książką, a czytelnicy nie docierali zwykle dalej niż za trzynastą stronę.

To też przypadek Ulissesa lub wspomnianego już Prousta – zna pan kogoś, kto przeczytał wszystkie siedem tomów?

A miałaby pani przełożyć wszystkie cztery tomy?

Teoretycznie tak, ale naprawdę nie wiem, czy starczy mi życia.

Ogrom roboty.

Tak, i to wyjątkowo trudnej.

Pomyślałem sobie o Kuśniewiczu i jego Królu Obojga Sycylii, który zawsze czytałem jako polską wersję Człowieka bez właściwości. (A może odpowiedź na Człowieka…?). Myśli pani, że to może być jakoś bardziej zajmujące dla polskiego czytelnika?

Ale Kuśniewicz też umarł jako pisarz! Kiedyś się nim zaczytywaliśmy, a dziś prawie nikt nie ma pojęcia, że taki człowiek w ogóle istniał. Podobnie jest z Iwaszkiewiczem. Ciągle podejmuje się próby jego reaktywacji, ale z pewnością nie zajmuje on tak godnego miejsca, jakie by mu się należało. To mnie bardzo smuci. Nie wspomnę już o Andrzejewskim, który – jako naprawdę wielki pisarz – też właściwie przestał istnieć w świadomości czytelników. A Stryjkowski? Lekką ręką rezygnujemy z takiego bogactwa.

Mnie się też wydaje, że najwspanialsza polska literatura pochodzi z XX wieku.

Mówiąc zupełnie szczerze, ciągle się zastanawiam, czy współcześni autorzy mają nam coś więcej do powiedzenia.

Niemcy i Austriacy też zapominają o swoich mistrzach?

Myślę, że tak, w dodatku te kanony często podlegają rewizjom. Goethe na przykład – do niedawna niepodważalny autorytet – spotyka się z ogromną krytyką młodszych pokoleń. Do pewnego stopnia słusznie. Wytyka mu się mnóstwo ckliwości i naiwności zwłaszcza w poezji, nie wspominając o atakach na jego postawę polityczną, wasalstwo, uległość wobec możnych… Powiem panu tak: jeśli porównany wiersze Mickiewicza i Słowackiego z tym, co pisał Goethe, zobaczymy utwory o trzy poziomy lepsze pod względem intelektualnym, egzystencjalnym, filozoficznym. I nie mówię tego tylko jako lokalna patriotka.

Może to kwestia tego, że tkwimy na peryferiach, więc widzimy więcej. I może czujemy, że w jakiś sposób musimy przekraczać swoje ograniczenia – dogonić Zachód, Europę i Goethego.

Nie wydaje mi się, żebyśmy musieli przekraczać swoje ograniczenia i doganiać Zachód. Problem tkwi chyba raczej w recepcji mniejszych literatur. Wszyscy są zapatrzeni w literaturę niemiecką, francuską, amerykańską. Wielka szkoda, bo umyka przez to mnóstwo doskonałych „mniejszych” tekstów.

A Niemcy, Austriacy – zaglądają do nas? Możemy im coś zaoferować?

Trochę polskiej literatury jednak się u nich ukazało, zwłaszcza w ostatnich latach. W dużej mierze za sprawą Karla Dedeciusa, który wydał pięćdziesiąt tomów Biblioteki Polskiej, pokazując nasze pisarstwo w przekroju historycznym. Poza tym rozpropagował też poezję Różewicza, Herberta, Szymborskiej i Miłosza i niewątpliwie przyczynił się do tego, że dwoje ostatnich otrzymało Nagrodę Nobla. A teraz mamy jeszcze Olgę Tokarczuk. Zainteresowanie naszą literaturą wzrosło też chyba po 2000 roku, po Targach Książki we Frankfurcie, podczas których Polska była gościem honorowym. Dziś królują nazwiska takie jak Stasiuk, Bator, oczywiście wspomniana Tokarczuk. Tylko czy mają szeroki krąg odbiorców? Z pewnością nie taki, na jaki by zasługiwali.

To tak jak u nas z Węgrami. Albo z Rumunami.

No właśnie. Ale działa to też w drugą stronę. Skoro była mowa o Bernhardzie, to niech pan zgadnie, ile można sprzedać egzemplarzy jednej jego książki?

Pewnie by zależało od tytułu…

Niech pan strzela.

Tysiąc?

No nie, trochę więcej, bo dwa lub co najwyżej dwa i pół. Ale co to jest dwa i pół tysiąca na naród, który składa się z trzydziestu ośmiu milionów ludzi…? Powiem panu, że w ciągu miesiąca sprzedało się tysiąc dwieście egzemplarzy Wymazywania Bernharda – i stanęło. Do dwóch tysięcy pewnie dojdzie, ale to tyle. Recepcja jest raczej ze strony dziennikarzy, krytyków literackich, recenzentów. Kiedyś podstawowy nakład wynosił dziesięć tysięcy. A potem były wznowienia – po dwadzieścia, trzydzieści tysięcy. Czy dzisiaj ktoś osiąga taki nakład?

Może reportaże Czarnego?

Myślę, że jest w Polsce duże zainteresowanie reportażami. To się oczywiście chwali, bo wyściubiamy nos poza polskie opłotki, ale jeśli chodzi o inne gatunki literackie, zdaje się, że wygląda to dość marnie.

Ale to ciekawy dylemat: rozmawiamy o drugich, a nawet i trzecich tłumaczeniach, a jednocześnie – jako społeczeństwo – mamy radykalnie niskie moce przerobowe. Jak to wyważyć? Przekładać po dwa razy czy skupić energię na nowych, nietłumaczonych tekstach?

Na pewno warto tłumaczyć drugi, a nawet i trzeci raz, bo okazuje się, że zwłaszcza w tych starszych przekładach można znaleźć sporo błędów – i leksykalnych, i rzeczowych. Wspaniale więc, że Maciek Świerkocki raz jeszcze zabrał się za Ulissesa, wszyscy jesteśmy wyjątkowo ciekawi, jaki będzie ten przekład, bo przecież bardzo długo nad tym pracował. Cieszą mnie też inne nowe (a raczej ponowne) przekłady, a szczególnie Proust Krysi Rodowskiej. To całkowicie nowa jakość: wyrugowane błędy, które popełnił Boy, i ten dopracowany poetycki język… Już o tym mówiłam, ale język się po prostu starzeje, i to dość prędko. To szczególnie czuć w przekładzie, w którym pełno jest anachronicznych, nieużywanych dziś form. Ba, nawet polszczyzna z lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych potrafi już dziś mocno odstawać. Co oczywiście nie znaczy, że trzeba się tych anachronizmów całkowicie pozbywać, nie.

No tak, bo wyjdzie na to, że tłumaczona książka ma dziesięć lat, a nie sto.

Otóż to. Razem z uczestnikami warsztatów translatorskich prowadzonych przeze mnie w Austriackim Forum Kultury pracujemy teraz nad przekładami Opowiadań wszystkich Bernharda, które pod koniec przyszłego roku ukażą się w moim wydawnictwie. Tłumaczymy więc również te najwcześniejsze jego prozy, z lat pięćdziesiątych, kiedy on – proszę sobie wyobrazić – był na przykład piewcą natury austriackiej i ciężkiej pracy rolnika. Nie muszę chyba dodawać, że to zupełnie inny Bernhard. Ale nie możemy go pozbawić tego języka, którym wtedy pisał, choć był to zupełnie inny język od tego, którym posługiwał się lata później. Coś z tej zaprzeszłości musimy zostawić.

To był Bernhard walczący po stronie lewicy?

Chyba po prostu młody, miał wtedy dwadzieścia kilka lat. Widział te wszystkie wojenne okropności i zniszczenia, widział biedę, a był człowiekiem nadwrażliwym, i nie mogło go to nie poruszać. Raczej nigdy nie komunizował, próbował trzymać się z dala od polityki. Chociaż trochę czasu mu zajęło, zanim złapał dystans wobec tych próz – to było chyba dopiero w latach sześćdziesiątych. Znalazł też wtedy inny sposób, żeby wyrazić siebie i swój stosunek do świata. Dlatego to takie ciekawe, te wczesne opowiadania doskonale pokazują jego ewolucję.

Ale nie są dobre same w sobie?

Myślę, że dziś będą służyły właśnie pokazaniu pewnej drogi, jaką przebył Bernhard. Z tego samego powodu przełożyłam kiedyś z mężem osiemdziesiąt jego wierszy. Napisał ich łącznie – uwaga – prawie trzy tysiące.

Jezu.

A co najlepsze, dużo w nich grafomanii. To wiersze o pięknie natury, o ciężkiej pracy robotników i rolników. Dokładnie to samo co we wczesnych opowiadaniach, chociaż już  na szczęście złamane tym jego nihilistycznym, czarno-białym widzeniem świata. I widać też, że ten młody człowiek mimo niedoświadczenia, braku oczytania zapowiada się na oryginalnego autora. A także to, że zarówno w wierszach, jak i opowiadaniach występują wciąż te same motywy, które będzie powtarzał również w swoich wybitnych powieściach. Wydaliśmy tę książkę raczej z powodów historycznoliterackich. Po to, żeby można było prześledzić rozwój Bernharda, żeby można było zobaczyć, od czego zaczynał. Czasem naprawdę warto robić takie rzeczy. Jego wielkie, znakomite powieści i opowiadania nie wzięły się przecież znikąd.

Nie ma pani obawy, że to trafi w absolutną pustkę? Że recepcja będzie mikroskopijna?

Nie, nie mam. Wręcz przeciwnie. Już docierają do mnie sygnały, że czytelnicy czekają na tę publikację. Zresztą tych wcześniejszych opowiadań nie jest wcale tak dużo – może kilkanaście – a pozostałe wydają mi się rewelacyjne: są dojrzałe, dłuższe, czuć w nich styl takiego Bernharda, jakiego znamy i kochamy. Myślę, że czytelnicy skupią się właśnie na nich. Ale tamte niech również będą!

To uczucie strachu, że nikt nie sięgnie po książkę, jakoś pani towarzyszy na co dzień? Pytam, bo przypomniałem sobie, że wydaje pani niebawem powieść Laury Freudenthaler – a to dość trudne pisanie.

Trudne, skończyłam właśnie redakcję tego tekstu.

Ale jakie dobre! Fragmenty z „Literatury na Świecie” i „Wizji” są zachwycające.

Tak pan myśli?

Freudenthaler obmyśliła jakąś fascynującą metodę pisarską: między dwoma losowymi zdaniami, które ze sobą sąsiadują, powinno być zawsze jeszcze trzecie, które by je ze sobą logicznie połączyło – ale nigdy go nie ma. Tyle że nie psuje to rytmu, wręcz przeciwnie, całość wydaje się przez to bardziej dynamiczna. Choć jednocześnie dość łatwo zgubić się w lekturze.

Faktycznie, narracja jest tak prowadzona, że nie mamy pojęcia, czy główna bohaterka, Anna, rozmawia z kimś teraz, czy może w przeszłości. A wszystko robi się jeszcze bardziej skomplikowane, kiedy Anna wyobraża sobie rozmowy swojego męża, Thomasa, z jego młodą kochanką. Kto do kogo mówi? Kto z kim rozmawia? Co jest prawdą, a co fikcją? Czy to wszystko dzieje się w głowie Anny, czy w rzeczywistości? Niemcy teraz tak piszą, że naprawdę trudno się w tym połapać. Czasem nie mam pojęcia, czy robią to celowo, czy po prostu inaczej nie umieją… Próbowałam najpierw podporządkować ten tekst polskim zasadom edycji książek. Nasiedziałam się nad wyodrębnieniem dialogów, ale w którymś momencie zrozumiałam, że książka bardzo straci na takim poszatkowaniu, więc z powrotem pousuwałam wszystkie myślniki i zostawiłam taką zagmatwaną i niejasną narrację.

Ale dokładnie o to mi chodzi – to przecież ogromne wyzwanie. Na ile właścicielka wydawnictwa boi się, że czytelnicy go nie podejmą?

Troszkę się boję, ale nie wydaje mi się, żeby to przerastało możliwości odbiorców. Osobiście miałabym największy kłopot ze zbytnią szczegółowością opisów – wszystko tam jest jak w filmie, opowiadane, by tak rzec, poklatkowo.

To jest długa powieść?

Nie, ma jakieś sto osiemdziesiąt stron. Powinna się ukazać do końca listopada. Jeśli tylko czas pozwoli…

Właśnie, czas. Od początku chciałem zapytać, w jaki sposób pani sobie z nim radzi. Sto czterdzieści przełożonych książek, własne wydawnictwo, warsztaty translatorskie… to wszystko jest przecież wyjątkowo czasochłonne. A przecież przez długie lata aktywnie uczestniczyła pani z mężem w polskim życiu politycznym.

A wychowanie dzieci?

No tak…

Ale oczywiście, ma pan rację. Wydaje mi się, że przez całe życie byłam osobą wyjątkowo zapracowaną. Nadal jestem… Na ogół wyglądało to tak, że kładłam dzieci spać, po czym siadałam do pracy i po nocach siedziałam i tłumaczyłam. Ba, nawet kiedy mieliśmy w domu jakieś przyjęcie, a zdarzało się to nader często, potrafiłam siedzieć przy połowie stołu, a przy drugiej znajomi jedli, pili wódkę i dyskutowali. Tak bywało, naprawdę, i wydaje mi się, że było to bardzo piękne. Ale dziś nie mam przez ten nadmiar zajęć życia prywatnego, a jeśli mam, to szczątkowe. Powinnam teraz siedzieć na emeryturze, czytać książki – czego mi bardzo brak, bo czytam tylko to, co tłumaczę albo co redaguję – a zamiast tego haruję. Naprawdę nie mam czasu na dobrą literaturę… Jak pan jeszcze dorzuci do tego wspomniane warsztaty, to wyjdzie pełen portret mojego czasu.

Utrzymuje się pani z tłumaczenia?

Tak, zwykle tłumaczę dwie książki naraz, bo nie miałabym z czego żyć – moja emerytura jest bardzo niska.

Ale domyślam się, że nie chodzi wyłącznie o kwestie materialne.

No jasne. Tłumaczenie, wydawanie – to uzależnia. W dodatku wydaję książki, które mnie interesują i które sama chciałabym przeczytać. Oczywiście często ma to niewiele wspólnego z tym, co interesuje czytelników, więc dokładam do tego przedsięwzięcia ze swoich honorariów tłumackich i cały czas jestem na minusie. Rzadko kiedy trafiają się takie pozycje jak choćby Utopek Leszka Libery, którego sprzedałam dwa i pół tysiąca egzemplarzy i z którego parę gorszy wpadło mi do kieszeni. Ale w większości sprzedaję po trzysta, może czterysta egzemplarzy.

To jak tomy poetyckie… Chociaż i tak pewnie te z górnej półki. W każdym razie w bardzo podobnej sytuacji jest masa wydawców i wydawczyń – Anna Matysiak z Convivo, Bogusława Sochańska z Driady.

Trzeba być pasjonatem, żeby się w to rzucić. Nie zawaham się użyć słowa „misja”. Bo to jest pewien rodzaj posłannictwa, chęć, żeby pokazać te najlepsze tytuły, nawet jeśli oddźwięk jest taki niewielki.

To demotywuje?

Trochę tak. Ale co można zrobić poza zamknięciem wydawnictwa? Powinnam, bo czuję się bardzo, bardzo zmęczona, i cały czas sobie wmawiam, że to już, że zaraz, ale kończy się tak, że ktoś przychodzi z jakąś propozycją, a ja się zgadzam. I znowu mam robotę. Pyta pan, jak sobie organizuję czas… W ogóle go nie organizuję! Całymi dniami pracuję. Od czasu do czasu pójdę do teatru, do kina, czasem na obiad albo kolację z przyjaciółmi – i to tyle. Nad ranem oglądam jakieś głupie filmy, nie jestem już w stanie wziąć książki do ręki. Mam wzrok tak zmęczony literkami, że bardziej mi odpowiadają obrazki na AXN-ie.

Jak to jest z lekturami, kiedy się jest tłumaczką? Czyta się oczywiście to, co się przekłada…

…i wokół tego! To jest mój ogromny zysk – to, że tłumacząc różne trudne pozycje, musiałam się dokształcać, czytać opracowania, dysertacje. Wiele się dzięki temu nauczyłam, naprawdę. Wprawdzie duża część tej wiedzy wyparowuje z głowy, człowiek nie ma możliwości zapamiętania wszystkiego, ale coś jednak zostaje.

A książki wyłącznie dla pani? Miała pani czas na lektury dla siebie?

Oczywiście, bardzo dużo książek przeczytałam we wcześniejszych latach (choć jakim sposobem…?). Zdaje się, że potężną część kanonu. Gorzej jest z literaturą współczesną. Już nie nadążam, nie mam czasu. Więc kiedy wpadła mi w ręce pańska rozmowa z Małgosią Łukasiewicz, i przeczytałam, że ona ma sporo czasu na lektury, to jej pozazdrościłam. U mnie poza nocnym stolikiem jest i nocna półka, i nocna podłoga. Piętrzą się te książki, bo wszystkie chciałabym przeczytać, pochłonąć, ale fizycznie nie daję rady.

Ach tak, słynna kupka wyrzutów sumienia.

Najgorsze jest to, że ja ciągle kupuję nowości. Z niesłabnącą wiarą, że jak za dwa lata zamknę wydawnictwo, to resztę życia poświęcę na czytanie.

Sięgałaby pani po polską literaturę?

Tak, koniecznie. Ukazało się tyle książek, o których wyjątkowości czytam. Opowiadają mi o nich również moi niemieccy koledzy po fachu, którzy lepiej znają literaturę polską niż niemieckojęzyczną, o której z kolei ja im opowiadam. Ale na przykład ostatnio zaczęłam czytać Śmierć czeskiego psa Janusza Rudnickiego.

O. Ja bardzo lubię.

Wspaniała i niezwykle poruszająca książka! Tego typu prozę chciałabym sobie podarować na emeryturę. Leży też na stole Nie ma Mariusza Szczygła, leżą książki Olgi Tokarczuk, której parę rzeczy już znam. Ale chciałbym też wrócić do starych lektur. Na przykład do Dostojewskiego. Wydaje mi się, że zupełnie go nie znam, czytałam go w bardzo młodym wieku i nie wiem, czy zrozumiałam chociaż jedną dziesiątą z tych powieści.

Dostojewskim nas szczują w liceum, jak mamy po szesnaście lat, ale wtedy chyba niewiele jesteśmy w stanie pojąć z Braci Karamazow.

Myślę, że trzeba wracać do tych książek w dojrzałym wieku. Teraz przetłumaczyłam ogromny tom biografii Kafki – całość, trzytomowa, ukaże się w Państwowym Instytucie Wydawniczym. Niejako więc z konieczności wróciłam do tego wielkiego pisarza i powiem panu, że czytałam go dziś zupełnie inaczej. Do tej pory widziałam w jego książkach mrok, przeczucie nadchodzącego totalitaryzmu, uwikłanie jednostki w system i tak dalej, a dopiero teraz dostrzegam jego ogromne poczucie humoru i cięty dowcip. Kiedy czytał ludziom swoje opowiadania, często się śmiali.

Kafka – to bliska pani literatura?

O tak. Jego groteska nie ma sobie równych. A Proces, Zamek… to są arcydzieła, które ukazują człowieka doszczętnie zniewolonego.

Czyli wracamy do Bernharda…

On też na pewno Kafkę cenił, choć między ich prozami nie ma relacji jeden do jednego.

Wspominam o Bernhardzie, bo szukam wspólnego mianownika. Ciekawi mnie, czego pani szuka w literaturze.

Lubię literaturę psychologiczną, pogłębione psychologicznie postaci. Gry z literaturą, postmodernizm jakoś mniej do mnie przemawiają. Dlatego uwielbiam Frischa, który wspaniale opisuje wewnętrzne konflikty jednostki. Jej uwikłanie w najdziwniejsze, najbardziej zaburzone relacje. A stąd krótka droga do prozy o politycznych układach i zależnościach, na przykład Rozmowa w „Katedrze” Vargasa Llosy. Chociaż muszę panu przyznać, że sięgnęłam po nią ostatnio – a czytałam ją wcześniej chyba ze trzy razy – i nagle wydało mi się, że bardzo się zestarzała. Nie wiem, czy to kwestia tłumaczenia, czy sposobu narracji… Ale i tak uwielbiam literaturę iberoamerykańską. Ten realizm magiczny. Muszę się jednak przyznać, że na ogół czytam jak dziecko. Wchodzę w świat książki i zaczytuję się bez dystansu.

Zazdroszczę. Nie wiem, kiedy ostatnio dałem się czemuś porwać.

Ale to trochę naiwne, nie sądzi pan?

Może tak, ale jednocześnie wyjątkowo przyjemne. Kiedy się tyle pracuje z literaturą, ona zaczyna tracić swój czar… Trudno się odzwyczaić od korzystania z tych wszystkich narzędzi interpretacyjnych, to działa jak odruch.

Włącza się błyskawicznie. To jest bagaż, ma pan rację. Ale ja też mam pewną przywarę: zawsze kiedy czytam tłumaczenia, doszukuję się błędów. Dosłownie w każdym zdaniu.

Nie wiem jak pani, ale ja uwielbiam znajdować przydawki rozwinięte postawione przed podmiotem.

Otóż to. Naprawdę rzadko kiedy wymaga tego rytm zdania… No, chociaż czasem wymaga. W każdym razie zwracam na to uwagę moim warsztatowiczom i z uporem maniaka przestawiam, kiedy redaguję teksty.

Co nieuchronnie prowadzi mnie do pytania o pani pracę nad przekładem. Rozumiem, że robi pani pierwsze tłumaczenie, potem drugie… i trzecie?
Aż do piątego.

Piątego…?

Tak. A potem i tak redaktor ma jeszcze co poprawiać. To jednak zasługa świeżego oka. Poza tym jak się długo pracuje z obcym językiem, to czasem zupełnie bezwiednie przenosi się kalki.

To pomówmy o tym pierwszym.

Stawiam sobie wtedy wykrzykniki, znaki zapytania, podkreślam, bolduję, jeśli czegoś nie rozumiem. Zastanawiam się, czy dane słowo się powtórzy, czy jakaś fraza wróci, bo trzeba to przecież śledzić.

Czyli daleko temu do wersji finalnej?

Oj tak… Zawsze powtarzam, że ten pierwszy przekład to przekład z polskiego na lisiecki. Nikomu go nie pokazuję. Potem przychodzi czas na drugie tłumaczenie, które też robię z tekstem niemieckim, żeby zobaczyć, czy czegoś nie zgubiłam i czy wszystko dobrze zrozumiałam. A potem odkładam tekst niemiecki i zaczynam pracować nad tekstem polskim. On musi dobrze brzmieć, więc siedzę nad nim, cyzeluję, przestawiam słowa. Chodzi o to, żeby usłyszeć melodię tej prozy, żeby kadencja była, rytm utrzymany. I szukam synonimów. To samo robię potem w czwartym czytaniu, a w piątym – czytam na głos. Dlatego nie czytam od razu książek, które mam tłumaczyć, bo naprawdę bym się zanudziła na śmierć. Chociaż są i takie, nad którymi mogłabym pracować i pracować, siedzieć nad nimi i nie wychodzić z nich do końca świata.

Na przykład?

Kojarzy pan taką książkę Morbus Kitahara Christopha Ransmayra?

Z tytułu.

To było coś niesamowitego. Mogłam ją tłumaczyć w nieskończoność, bo tak strasznie chciałam oddać stylistyczną doskonałość oryginału. Albo Baśnie Hessego. Albo jego Księgę obrazów. Są takie książki, które poruszają i tematyką, i stylem.

A jaka jest różnica między pierwszym i czwartym przekładem?

Duża, naprawdę. Bo ja na początku po prostu spisuję. Czytam – i piszę, nie zastanawiając się nad poprawnością, a przynajmniej nie poświęcając jej wiele uwagi. Najważniejsza jest chyba druga wersja, bo wtedy zaczynam pracować nad kształtem zdań. A dopiero w trzeciej i czwartej dobieram odpowiednie słowa.

No dobrze, a kiedy pracuje pani już bez niemieckiego tekstu…

Czasem zaglądam, ale tylko czasem.

…na ile liczy się wtedy kwestia dochowania wierności oryginałowi?

Dla mnie bliskość wobec oryginału jest niezwykle ważna. Jeżeli da się coś przetłumaczyć jeden do jednego, staram się tak robić. Mówię moim uczniom, że gdyby autor chciał napisać „okrutny” zamiast „podły”, to ma do tego odpowiednie słowa. Użyłby ich. To oczywiście tylko przykład, ale czasem moi warsztatowicze używają argumentu, że „po polsku raczej powie się tak”. W porządku, powie się, tyle że autor też miał możliwość napisania w ten sposób – lecz nie zrobił tego. Jasne, musimy pamiętać, że naszym czytelnikiem docelowym jest czytelnik polski, w związku z tym nasze zdania muszą brzmieć po polsku. Ale powinniśmy zmieniać najmniej, jak to możliwe. Polszczyzna jest tak bogata, ma takie możliwości słowotwórcze, że nie powinno nam to sprawiać żadnego kłopotu. Nawet jeśli trzeba z jednym słowem pochodzić dwa tygodnie.

Andrzej Sobol-Jurczykowski powiedział mi, że nad pierwszym zdaniem Teologów Borgesa spędził trzy tygodnie. Ale czy dzisiaj mamy czas, żeby tak tłumaczyć?

Ten czas trzeba po prostu znaleźć. Nie oszukujmy się, tłumacze to fascynaci, a nie ludzie, którzy pracują dla zarobku. Gdybym chciała być zamożna, to bym została hydrauliczką i zarabiałabym znacznie więcej niż zarabiam. I zajmowałoby mi to mniej czasu. Trzeba wybrać – mieć albo być. Ja wolę być, więc nie jestem zamożna, ale zupełnie mi to nie przeszkadza. I naprawdę wierzę, że do tłumaczenia nie można podchodzić komercyjnie. Choć sama przełożyłam kilka książek klasy B, a nawet C i D, żeby zarobić na życie – mój mąż w PRL-u miał przecież zakaz wykonywania zawodu. Nad Mózgami Benna siedziałam trzy lata, musiałam przeczytać do tego kilka prac doktorskich, rozmawiać z naukowcami, żeby wyjaśnić każde słówko, więc gdybym w tym czasie nie zarabiała inaczej, umarlibyśmy z głodu. Te książki tłumaczyłam oczywiście szybko, znacznie szybciej, ale w ich przypadku nie było się nad czym szczególnie zastanawiać – autorzy, którzy zarabiają miliony na literaturze, piszą zawsze w bardzo podobny sposób, korzystając z wyświechtanych słów z „lepszego” słownika, na najwyższym diapazonie. Takie zdania i frazy nie są żadnym wyzwaniem… Mimo to w pewnym momencie uznałam, że już dość, że koniec. Że wolę jeść codziennie chleb ze smalcem, ale będę tłumaczyła porządne rzeczy, nawet jeśli zajmuje to strasznie dużo czasu i trzeba się przy tym wyjątkowo natrudzić.

No właśnie, samo tłumaczenie – w sensie pracy przy komputerze – pewnie nie pochłania aż tak dużo czasu.

Często mówię ludziom, że najgorszym zakupem w moim życiu była zmywarka. Bo wcześniej, kiedy zmywałam naczynia – a schodziło mi na to czasem i półtorej godziny, ponieważ prowadziliśmy duży, otwarty dom – pod wpływem tej ciepłej wody wyłączałam się i myślałam o jakimś słówku albo wyrażeniu, na które nie mogłam wcześniej wpaść. Teraz jestem tej możliwości pozbawiona, więc od czasu do czasu specjalnie sobie zmywam i czekam na iluminację. Tak, tłumaczenie to zajęcie całodobowe. Taki to zawód, naprawdę. A szczególnie, jak się ma do czynienia z wybitną literaturą.

A kiedy tłumaczy pani bliskiego sobie autora? Jest trudniej czy łatwiej? Czy Bernhard nie wymusza jakiegoś… poczucia obowiązku?

Poczucie obowiązku towarzyszy mi zawsze, nie tylko w przypadku Bernharda. I z latami coraz większa jest odpowiedzialność za słowo. Zdaję sobie oczywiście sprawę, że większość czytelników nie czyta książki aż tak wnikliwie, jak musi to robić tłumacz, ale są przecież czytelnicy, którzy dogłębnie analizują czytane dzieła. Nie wolno ich więc zawieść.

Tłumacz powinien być chyba tym najwnikliwszym czytelnikiem, prawda?

Z całą pewnością. To właśnie my często widzimy, że nawet u wybitnych autorów jest cała masa waty słownej. Że niektóre zdania są nieskładne i bywa, że nielogiczne. Ale kiedy się czyta całość, tego nie widać. Dopiero lektura pod mikroskopem ukazuje pewne pęknięcia. I czasem nawet trzeba autora poprawić, bo inaczej tłumacz spotka się z krytyką, że coś źle przetłumaczył.

Pamięta pani taką sytuację?

Pamiętam odwrotną. W którejś książce Bernharda – nie wiem, może w Wymazywaniu? – było jedno przydługie, wielokrotnie złożone zdanie. I on zapomniał to zdanie dokończyć. Pomyślałam sobie wtedy, że mu to zdanie tak zostawię. Chyba byłam wtedy na niego wściekła.

No tak, z autorem wytarza się jednak jakąś emocjonalną więź.

To oczywiste. Bardzo lubię mieć tak zwanych swoich autorów, tłumaczyć ich kolejne książki. Jest jakieś niepisane (ale słuszne) prawo wśród tłumaczy, żeby nie podkradać sobie pisarzy, a jeśli już ich tłumaczyć, to wcześniej zapytać poprzedniego tłumacza o pozwolenie. Ja nie tłumaczę Sebalda, bo przekłada go Małgosia Łukasiewicz, a ona nie rusza Bernharda, bo robię go ja. Kiedyś też Marek Kędzierski, a ostatnio – Monika Muskała, zresztą bardzo dobrze.

A jednak tłumaczy pani kolektywnie, i to właśnie Bernharda.

Tak, to prawda. Zrozumiałam w pewnym momencie, że wszystkiego nie zdążę przetłumaczyć sama. Przecież jestem po siedemdziesiątce, mam coraz mniej siły. Ale powiedzmy też sobie uczciwie, że te grupowe tłumaczenia w jakimś sensie noszą moje piętno. Zajmuję się przecież tymi tekstami nie tylko na zajęciach – robię też dwie tury redakcyjnych poprawek. Potem, czytając wszystko, ujednolicam całość i naprawdę staram się nie przepuszczać żadnych słabości.

To solidny kopniak w świat przekładu – mieć książkę ze swoim nazwiskiem na okładce.

Spłacam w ten sposób dług, który zaciągnęłam u Sławomira Błauta, tłumacza Mrozu, który przełożył tę jedną książkę, a potem oddał mi Bernharda. Pan Błaut poświęcił mi też wiele czasu jako początkującej tłumaczce, siedział ze mną do późnych godzin wieczornych w redakcji w Czytelniku, pracował nade mną, inwestował we mnie. Wiele mu zawdzięczam. Mam też dług wobec kilkorga redaktorów i redaktorek. Trafiałam na dobrych i mądrych ludzi, którzy nauczyli mnie mnóstwa ważnych rzeczy. Nie chciałabym, żeby ich nauki poszły na marne. To pewien rodzaj obowiązku – znowu, misji – żeby przekazywać swoją wiedzę dalej, mówić młodym ludziom, na co trzeba zwracać uwagę w trakcie tłumaczenia. Mówię tu przede wszystkim o sprawach technicznych. Jak się wie, jakich błędów należy unikać, przekład od razu staje się o połowę lepszy.

Na przykład?

Początkujący tłumacze używają w nadmiarze zaimków względnych „który, która, które”. A można przecież zbudować zdanie z imiesłowem, choć i tu trzeba uważać, żeby tych imiesłowów nie było za dużo. Albo zbyt często rozpoczynają zdania od „gdy”, na przykład: „Gdy wrócił do domu” zamiast użyć formy „Po powrocie do domu”. Kiedy tłumaczy się z niemieckiego, trzeba też bardzo uważać, żeby nie nadużywać zaimków dzierżawczych i strony biernej. Jest też  kwestia następstwa czasów – nie można powiedzieć „Widział, że butelka stała na stole”, tylko „Widział, że butelka stoi na stole”. Zna pan niemiecki?

Biernie.

Kiedy w niemieckim jedną część zdania mamy w Perfekcie, a drugą w Präsensie, obie po polsku trzeba przetłumaczyć na czas teraźniejszy, a niekiedy wręcz na czas przyszły. Bo jednak Perfekt – niby czas przeszły – ma swoje konsekwencje w teraźniejszości.

Tak jak w angielskim.

Ano tak… Jak pan widzi, to dość proste sprawy, techniczne właśnie. I jest ich bardzo wiele. Trudniej się robi, kiedy z tekstu trzeba wyłuskać myśl autora. ubrać ją w słowa i zachować styl. To już wymaga od tłumacza zdolności literackich. Bo nauczyć się trików potrafi każdy, ale nadać powieści melodię, kształt, rytm – do tego trzeba mieć talent.

Z tym się trzeba urodzić?

Trzeba. Tego się nie da wypracować. Często powtarzam, że tłumacz to taki nieudany pisarz. Sam nie potrafi pisać, więc tłumaczy innych pisarzy.

A pani próbowała pisać?

Tak. Mogę nawet opowiedzieć panu anegdotę. Mój mąż, który był poetą, i to dobrym, po paru latach małżeństwa, poprosił mnie: „Słowniczku – bo tak mnie nazywał – pokaż mi swoje wiersze, które kiedyś pisałaś”. Odpowiedziałam, że nie pokażę, bo się wstydzę. Były to wiersze z dawnych lat, takie bardzo dziewczyńskie. Ale wreszcie mnie namówił, wygrzebałam te wiersze, dałam mu je, a on zaczął czytać. Czytał, czytał, i zamilkł. Po czym spojrzał na mnie i powiedział: „Słowniczku, ty tak pięknie tłumaczysz…”. I tyle. Ja oczywiście wiedziałam, że to jest grafomania, że to zbyt liryczne, infantylne. Ale mąż tym swoim stwierdzeniem na zawsze mnie zablokował. Nic już więcej nie napisałam. Wprawdzie mam pomysły na różne teksty – ciągle mi chodzą po głowie, naprawdę – boję się tylko, że mi czasu nie wystarczy. Problem jest też zresztą innego rzędu. Obcując przez całe życie z tak wspaniałymi pisarzami jak Bernhard, Hesse, Härtling, Juli Zeh, chłonie się najrozmaitsze stylistyki i traci się swój styl.

Traci?

Tak, ja po prostu nie mam już swojego stylu. A kiedyś miałam. I boję się cokolwiek napisać, bo musiałabym znaleźć nową formę, nowy styl, nową siebie. Ale jest światełko nadziei. Kupiłam jako wydawczyni prawa autorskie do książek dokładnie na dwa lata – i za te dwa lata planuję zamknąć wydawnictwo. Kto wie, może siądę wtedy i napiszę jakąś ostrą społeczno-polityczną prozę? Mogę nawet powiedzieć panu, o czym będzie. Ale to już off the record.

– rozmawiał Maciej Libich