Instytut Książki

Prozaiczka Anna Cieplak, laureatka Nagrody Conrada, Nagrody Literackiej im. Witolda Gombrowicza i Stypendium im. Albrechta Lemppa za rok 2022, opowiada o tym, jaka literatura ją interesuje i o co chodzi w prozie, dlaczego czytanie nie nigdy nie kojarzyło jej się z przyjemnością, o empatii i egzotyzacji, a także o szukaniu książek, które pomagają zobaczyć, że coś nas jeszcze łączy.

Co teraz czytasz?

Skończyłam właśnie czytać Duchy z miasteczka Demmin Vereny Kessler i Waiting for an Angel Helona Habili. Jestem w trakcie czytania Psiego parku Sofi Oksanen. Mam też napoczęte różne książki, niekoniecznie z literatury pięknej m.in. Wychylone w przyszłość Joanny Erbel.

Częściej eksplorujesz sprawdzone gatunki i autorów czy eksperymentujesz?

W tym momencie mojego życia moje lektury są faktycznie bardzo różnorodne, ale były takie okresy, kiedy pewien typ literatury bardziej mnie interesował, bardzo wyraźnie widziałam, o co mi chodzi. Gdybym dzisiaj musiała wybrać, to powiedziałabym, że interesuje mnie literatura, która pozwala zbliżyć się i wniknąć w życie jakiejś społeczności. Pokazać złożoność doświadczeń bez wskazywania, że książka jest „na jakiś temat”.

Starasz się być na bieżąco z prozą współczesną?

Jeżeli chodzi o moje osobiste wybory, to nie przywiązuję do tego większej wagi i sięgam po wiele starszych książek, bo mam świadomość sporych zaległości lekturowych. Jednak przez to, że pracuję ze studentami i młodzieżą, muszę czytać współczesne rzeczy, żeby być przygotowaną do zajęć. Na pewno lubię czytać debiuty, bo wydaje mi się że sporo mówią o tym, co się zmienia w postrzeganiu rzeczywistości i języku.

Ogranicza to twój czas na lektury dla przyjemności?

Nie doczytuję do końca książek, które mi się nie podobają. Śledzę, co się dzieje, i próbuję być na bieżąco, ale na pewno nie jest to dla mnie najważniejsze. Poza tym czytanie nigdy nie kojarzyło mi się z przyjemnością. I chociaż wiem, że czytanie to przywilej, raczej nie wybieram książek, które kojarzą mi się z odpoczynkiem czy przyjemnym doświadczeniem estetycznym. Sięgam raczej po książki, które otwierają przede mną jakąś nową perspektywę, optykę, emocjonalność.  

Co zrobiło na Tobie ostatnio szczególne wrażenie?

Z tych bieżących lektur, które najmocniej poruszyły mnie w ostatnim czasie, czyli od pandemii do wojny, jak to chyba wszyscy teraz liczymy, w pierwszej kolejności wymienię książkę Andrésa Barby…

Życie Guastavina i Guastavina?

Nie, tej jeszcze nie czytałam, chodziło mi o Świetlistą republikę. Była dla mnie olśnieniem pod względem budowania symboliki w przestrzeni prozy, tego, jak pozostając w granicach realizmu, buduje zupełnie własny świat, prywatne uniwersum. Zachwyciła mnie pod kątem struktury, języka i przejrzystości myśli. Shuggie Bain, którego czytałam w wakacje, był kolejnym odkryciem – takiej książki szukałam od dawna.

Czyli jakiej?

Wiesz, czytam dużo książek związanych z dyskursem biedy, wykluczenia, ale brakowało mi prozy, która w uczciwy, nieprzestylizowany sposób opowiedziałaby historię, która pozwala empatyzować z bohaterem i nie egzotyzuje jego świata. Równocześnie jest to po prostu świetna proza. Podobnie czułam w przypadku książki Świeży Nico Walkera. Jeśli chodzi o ważnych dla mnie autorów, to w ostatnim czasie mam dwóch, których wszystkie przetłumaczone książki przeczytałam.

Jakich?

Kiedyś, gdy wkręciłam się w jakiegoś autora, to chciałam przeczytać wszystko, co napisał. W szkole średniej wpadłam tak w Milana Kunderę. Potem długo już tak nie miałam i zastanawiałam się, czy jeszcze mi się to zdarzy. No i trafiłam na Anandę Devi… To jest pisarka z Mauritiusa, każda jej książka w zasadzie jest zupełnie inna, ale ma charakterystyczną poetykę i niezwykłą zdolność do konstruowania złożonego świata i kobiecego doświadczenia. Przy tym wszystkim często porusza tematy, po które w życiu bym nie sięgnęła z własnej woli. Ona robi z językiem coś takiego, że nie da się oderwać, od tekstu „lecą iskry”. Kolejny przypadek to Julian Barnes. Pierwszą książką, po którą sięgnęłam bez większych oczekiwań była Jedyna historia. W zasadzie skromna konstrukcja, nic zaangażowanego politycznie, ale portrety emocjonalne tak wyraźne, że chciałam czytać dalej. Chyba złapała mnie ta pozorna prostota, bo pod powierzchnią tekstu działo się bardzo dużo. Teraz moja nauczycielka angielskiego pożycza mi książki nigeryjskie, które czytam na zajęcia. Wspominałam już na początku rozmowy o Waiting for an Angel, ale jeszcze wcześniej duże wrażenie zrobiła na mnie książka Zostań ze mną Ayọ̀bámi Adébáyọ̀ o latach osiemdziesiątych w Nigerii. Tę powieść akurat przetłumaczono. W Polsce chyba dobrze przyjęła się Chimamanda Ngozi Adichie, więc sprawdziłam jaka jest recepcja Adébáyọ̀…

Zerowa?

Znalazłam trzy recenzje. Taka świetna książka przeszła bez echa. Autorka osadza opowieść o konkretnej, lokalnej społeczności, w szerokim historycznym i politycznym kontekście. Ukazuje uwikłanie w patriarchat, ale też niejednoznaczność i próbę budowania siły bohaterki przez negacje pewnego porządku. Bardzo mocna książka. Coś takiego, w zupełnie inny i lżejszy sposób, potrafiła też Zadie Smith. Kiedyś byłam zachwycona jej książkami, chociaż od czasu Swing Time trochę straciłam zainteresowanie. Ale gdy czytałam Białe zęby czy London NW, to poczułam, że właśnie o to chodzi w prozie. O wchodzenie pod powierzchnię i czytanie na nowo, zdolność do zmiany perspektywy.

Czy była jakaś książka, która sprawiła, że zachciałaś zostać pisarką?

W liceum miałam tróję z polskiego, ale czytałam bardzo dużo poezji i prozy współczesnej. To były czasy jeszcze przed social mediami i księgarniami internetowymi, więc trzeba było jeździć po takie książki do większych miast do księgarni, bo w osiedlowej bibliotece nowości docierały z opóźnieniem lub nie docierały wcale. W sumie dużo w poznawaniu literatury zawdzięczam staremu internetowi, bo jako nastolatka publikowałam swoje teksty na jednym z portali dla grafomanów. Plus był taki, że poza pisaniem poezji były tam różne mniej i bardziej sensowne dyskusje o literaturze. Czytało się Świetlickiego, Różyckiego, Masłowską, Drotkiewicz, Shutego, Kuczoka, Tokarczuk, Gretkowską – to pamiętam z mojego okresu dorastania. Ważną lekcję zawdzięczam poezji Juliana Przybosia, którą zajmowałam się już później w ramach warsztatów w Cieszynie. Zanim to nastąpiło, miałam dłuższy etap wczytywania się w czeską prozę ze względu na miejsce zamieszkania. Ale Przyboś mieszkał i pracował w Cieszynie, wiec wzięłam go „na warsztat”. Dzięki jego poezji zobaczyłam, że pisanie to w dużym stopniu redukowanie tekstu. Zaczęłam sobie robić notatki na marginesie do mojego debiutu literackiego równolegle pracując z młodzieżą nad ich tekstami. To się działo równolegle. Interesowało mnie zwłaszcza słowotwórstwo i inne aspekty współczesnego języka młodych osób, jak on brzmi, jak opowiada o ważnych rzeczach. W Ma być czysto chciałam opowiedzieć o tym, jak ja ich słyszę.

Oddać im głos?

Nie lubię tego określenia, bo kojarzy mi się z przypisywaniem sobie czyichś emocji i doświadczeń. Wolę, gdy ludzie mówią w swoim imieniu. W książce to jednak mówię ja lub ta cała „martwa istota” we mnie, bo język jest filtrem. Chciałam napisać o młodych ludziach, bo wydawało mi się to wszystko ciekawe. Równocześnie dałam im przestrzeń, żeby pisali swoje rzeczy i je opublikowali we wspólnie wydanym tomiku. Do końca studiów byłam mocniej zanurzona w analizie tekstów akademickich niż w literaturze. Napisałam pracę licencjacką o Baumanie, przeczytałam wszystkie jego książki, zaczęłam się tym zajmować i szukać różnych powiązań oraz autorów i autorek, którzy robiliby to samo w literaturze. Dostrzegali płynność świata. Tak samo zresztą, jak na przykład teksty Korczaka, którego przerabiałam na pedagogice. Byłam zaskoczona, jak można łatwo przejść od języka opisu naukowego i medycznego i pedagogicznego do języka literackiego. Kiedy czytałam jego teksty, na przykład dzienniki, to miałam poczucie, że na poziomie języka to jest coś wyjątkowego. Z dużą radością przyjęłam książkę Artura Domosławskiego Wygnaniec.

Opowiedz w takim razie o wrażeniach z lektury Wygnańca.

Uważam, że to jest jedna z ważniejszych polskich książek, które ukazały się w ostatnim czasie. Na tle biografii Baumana odbija się przemiana Polski i wychodzą wszystkie przed- i powojenne demony, które czyta się inaczej patrząc na to, co dzieje się nie tylko w Ukrainie, ale też na granicy polsko-białoruskiej. Niezależnie jednak od tego kontekstu, który sam się nasuwa – to, co zrobił Domosławski wydaje mi się wyjątkowe ze względu na to, jak uchwycił projekt życia intelektualnego Baumana i jego pragnienie rozumienia świata, na który patrzył oczami migranta, wykluczonego. Mówiłam przed chwilą o Korczaku – i okazuje się, że Bauman pisał do „Małego Przeglądu”! Mam nadzieję, że książka Domosławskiego rozpocznie jakąś szerszą debatę, która nie towarzyszyła niestety jego Wykluczonym...

Masz doświadczenie w pracy z młodzieżą. Opowiedz, jak przenikają się te dwie sfery: pisarska i pedagogiczna. Czy gdy piszesz, wykorzystując swoje doświadczenia, uczysz się czegoś nowego – od młodzieży i o niej?

Dzięki nim dowiaduję się, co jest dla nich ciekawe w kulturze, jak się zmienia ich język, co czytają i tak dalej. Ale samo opracowywanie tematów warsztatów i zajęć daje mi możliwość przemyślenia pewnych spraw, które zresztą dotykają także mnie samej. Analizowaliśmy na przykład zjawisko przebodźcowania przez pryzmat tego, w jaki sposób social media zmieniają naszą uważność, nie tyle w aspekcie dobrostanu psychicznego, co w kontekście myślenia symbolicznego – o czym pisał Jacek Dukaj w Po piśmie. W rzeczywistości pełnej bodźców, które odciągają naszą uwagę, stwarza się nowa przestrzeń wypowiedzi. Oksana Zabużko świetnie pisała o tym w eseju otwierającym Planetę Piołun: tam, gdzie zanika zdolność do głębokiego czytania, robi się niebezpiecznie. Ostatnio przygotowałam z młodzieżą słuchowisko, które opowiadało o śnie. Dziś sen też staje się towarem deficytowym – niedawno wyszła zresztą świetna książka 24/7. Późny kapitalizm i celowość snu Jonathana Crary’ego – ale już samo zanurzenie się w oniryczności, jak u Tokarczuk w Domu dziennym, domu nocnym, może być twórcze i ciekawe. Żyjemy w kapitalizmie, który chce nam zabrać czas na sen nie tylko na rzecz pracy, ale również na poziomie designu cyfrowego. Musimy kliknąć „następny odcinek”, bo to jest po to zaprojektowane, żeby nam odebrać te pół godziny więcej.

Sen jako eskapizm?

O nie, nie tylko. Sen, jakkolwiek to brzmi, może być aktywny, stanowić formę oporu. Póki śnię, i póki mogę spać, w tym wymiarze mogę decydować o sobie samej, stwarzam sobie swoją przestrzeń. Prawo do snu i czytanie go na poziomie literackim może być właśnie czymś takim.

Literatura, tak jak sen, może być formą oporu?

Literatura pozwala na wejście w stan symbiotyczny z osobami, o których czytasz, ale z zachowaniem dystansu – to ważne. To jeden aspekt, bardziej osobisty, ale żeby odpowiedzieć rzetelniej na to pytanie, trzeba zastanowić się, co w ogóle oznacza dziś sprawczość słowa? Spójrz: mamy raport, w którym naukowcy mówią, co trzeba zrobić, żeby zatrzymać katastrofę klimatyczną, i nikt z tym nic nie robi. Co z tego, że można językiem apelować do polityków, skoro nic to nie daje. Z drugiej strony to, że w ogóle możemy coś rozumieć, interpretować, zawdzięczamy jednak książkom… Osobiście wierzę, że literatura może stanowić hamulec dla tego, jak zmieniamy się w obliczu technologii, bo czytanie wymusza inne tempo. Mam nadzieję, że nie zabrzmiałam jak technofobka.

Czy kategoria pokolenia jest dla Ciebie ważna?

Na poziomie literatury próbuje się szukać cezur pokoleniowych, konkretnych doświadczeń, które by miały takie znaczenie, ale wydaje mi się, że mamy obecnie bardzo dużo doświadczeń, które są zupełnie pozapokoleniowe. Bardzo jestem ciekawa, co za 10-20 lat będziemy czytać o obecnych wydarzeniach. Myślę, że pandemia, wojna zmieniają bardzo dużo. Kiedy dzisiejszy osiemnastolatek słyszy te wszystkie „kiedyś było nas jedenaścioro, mieszkaliśmy w jeziorze…”

…i nikt nie narzekał…

…może odpowiedzieć, że „za naszych czasów” to mieliśmy pandemię, kryzys klimatyczny, wojnę, depresją i jeszcze do tego największą statystycznie ilość prób samobójczych. W książce dla młodzieży Nie powiem ci, że wszystko będzie dobrze ciekawie opowiadają o tym bohaterowie reportażu Justyny Sucheckiej.

Twoje Lata powyżej zera są określane jako powieść pokoleniowa…

Nie pisałam tej książki z takim założeniem. Wydawnictwo tak ją określiło, pewnie dla celów marketingowych, bo widzę, że co roku pojawia się jakaś „powieść pokoleniowa”. Ja wówczas nie miałam jeszcze pojęcia, co się robi z książką, jak już się ją napisze, więc zgadzałam się na wszystko. Mnie na przykład taki opis wcale nie zachęca do sięgnięcia po książkę, bo mam poczucie, że skupi się całkowicie na jakichś oderwanych „pokoleniowych” doświadczeniach czy kodach. Ale czy będzie próbowało jakoś je zaklasyfikować?

Zuniwersalizować?

Może raczej – pogłębić, bo nie chodzi też przecież o szukanie opowieści, które będą zrozumiałe dla każdego i napisane stylem zerowym. Podsumowując: jeśli identyfikuję się z częścią polskich pisarek i pisarzy z mojego tak zwanego pokolenia, to raczej ze względu na problematykę, którą poruszają, niż na rocznik – rodzaj zaangażowania, refleksji nad przemianami społecznymi. Blisko mi na przykład do Dominiki Słowik, Weroniki Gogoli czy Salci Hałas.

Jeśli kategoria pokoleń zaczyna się rozmywać, narracje zbiorowe będą orientować się na coś innego? Na przykład na klasę?

Z jednej strony faktycznie jest sporo książek, których autorzy kładą nacisk na aspekty klasowe. Powrót do Reims Didiera Eribona, który wybrzmiał wyraźnie nie tylko ze względu na klasę, ale kwestie tożsamości, tak samo Koniec z Eddym Edouarda Louisa. Na mnie największe wrażenie zrobił w tym temacie ostatnio wspominany Shuggie Bain – z jednej strony jego poetyka, z drugiej brak klisz i „nadwiedzy” narratorów. Z prozy środka temat klasy porusza nawet Sally Rooney. W Polsce mamy dużo bohaterów i bohaterek ludowych – choćby Ulę z Kości, które nosisz w kieszeni Łukasza Barysa, bohaterki Salci Hałas z Potopu czy Pieczeni dla amfy. Alojz z Pokory Szczepana Twardocha też, jak dla mnie, opowiada o klasie. A może jest tak, że jak patrzysz przez filtr klasy, to dostrzegasz go wyraźniej nawet tam, gdzie książka jest pozornie o czymś innym? W mojej ostatniej powieści Rozpływaj się motorem narracyjnym jest motyw migracji rodzin, ale rzeczywistość bohaterów jest skomplikowana ze względu na różnice klasowe. Dla mnie to oczywiste, bo takie tematy są codziennością, w której żyję. Poza tym, jest sporo niuansów związanych z przemianami aspiracji, awansem klasowym itd.

Z drugiej strony odnoszę wrażenie, że czasami patrzymy na podziały społeczne i różnice klasowe przez pryzmat jakiegoś bieżącego trendu, problemu, który przesłania resztę. Może tak już będzie zawsze w debacie publicznej, która stała się bardziej newsowa i spolaryzowana? Zaliczyliśmy etap historii ludowej polski, transformacja co jakiś czas wraca, teraz chyba wyłonią się próby czytania historii Europy Wschodniej i różnic klasowych związanych z nową mapą Europy. W sumie te wszystkie próby literackie są ciekawe. Widać, że budzą emocje. Spójrz jaką dyskusję wywołało Nie ma i nie będzie Magdaleny Okraski.

Sama sprawa wykluczenia jest bardzo złożona. W tym kontekście przychodzą mi na myśl dwie książki z ubiegłego roku, które zrobiły na mnie wrażenie: Gra w rasy Przemysława Wielgosza, która łączy kwestie rasy i klasy, i reportaż Ewy Winnickiej o Greenpoincie, w którym widzimy, jak to jest organizować sobie codzienną sprawczość w bardzo trudnych warunkach migracji zarobkowej w „małej Polsce”.

Mnie chyba interesuje nie tylko kwestia klasy, ale też tego jakie wyłaniają się nowe opowieści zbiorowe i wiążące ludzi ze sobą. Igor Stokfiszewski w 2009 roku w Zwrocie politycznym pisał o końcu zbiorowych narracji, a może jest tak, że narracje zbiorowe właśnie przeżywają moment nowego odczytania i przez to kwestie klasowe pozwalają przyjrzeć się im uważniej? Olga Tokarczuk w Czułym narratorze pisze, że żyjemy w czasach coraz bardziej pierwszoosobowych i dlatego droniczna narracja może w jakiś sposób pomóc zobaczyć szerszą perspektywę. Ja przynajmniej tak to odczytuję. Cały czas się zastanawiam nad tym, czy może zaistnieć forma opisu wspólnotowości, która nie opierałaby się na szukaniu obcego, tylko na projekcie przyszłości wspólnej. Szukam książek, które pomagają mi zobaczyć, że coś nas jeszcze łączy i chodzi o coś więcej niż indywidualizm czy redukowanie siebie do kwestii jednej z możliwych tożsamości.

U jakich autorów dostrzegasz próbę takiego działania?

Jest ich trochę. Czasami trudno to jakoś wyraźnie wykazać, ale w trakcie lektury ma się poczucie, że między wierszami odbywa się jakaś próba budowania łączników między doświadczeniami klasy, rasy, płci, doświadczeń osobistych które nie lekceważą ani spraw społecznych ani jednostkowości bohaterów. Czułam to na pewno czytając Dziewczynę, kobietę, inną Bernardine Everisto czy wcześniej książki Eleny Ferrante. Jedną z takich autorek od kilkunastu lat jest też Jolanta Brach-Czaina, szczególnie w Szczelinach istnienia opowiadająca o codzienności, która nie powinna umykać nam sprzed oczu. Myślę, że autorzy, którzy potrafią pochylić się nad codziennością i mają cierpliwość do uchwycenia dramaturgii życia codziennego, nie poddają się tak łatwo zwrotnicom ideowym. Brach-Czaina to potrafi, chociaż to filozofka, a nie przedstawicielka literatury pięknej. Znajduję to także u Lidii Ostałowskiej, reportażystki, która po transformacji była w terenie, nie wycofała się na bezpieczną pozycję i opisywała rzeczywistość. Bolało jeszcze bardziej w dużym stopniu opowiada o tym, co dopiero teraz przepracowujemy jako posttransformacyjną traumę. Ważna była dla mnie także książka Tomasza Rakowskiego Łowcy, zbieracze, praktycy niemocy opowiadająca z innej perspektywy o wykluczeniu. Czułam też nowy rodzaj spojrzenia na kwestie wiążące migracje i osobiste doświadczenie w Archiwum zagubionych dzieci Valerii Luiselli.  

Jakie masz plany lekturowe, a może i pisarskie na najbliższy czas?

Na pewno wezmę się za Tu byli, tak stali, bo jestem bardzo ciekawa tej książki. Posiedzę jeszcze trochę w tej prozie nigeryjskiej, bo nauczycielka obiecała mi pożyczyć kolejne książki. Ale ogólnie jako czytelniczka zdaję się zwykle na przypadkowość czy własną intuicję przy wyborze tego, co czytam. Ostatnia grupa książek to te, na potrzeby researchu, bo faktycznie pracuję nad czymś nowym. Czytam między innymi książki związane z hutnictwem z lat 70. Siedzę głównie w archiwum i rozmawiam z ludźmi, ale przy okazji wpadają mi do rąk różne zaskakujące teksty.

Hutnictwem? Zdradzisz coś więcej?

To może następnym razem, na razie na to za wcześnie.

– rozmawiał Mikołaj Rajkowski