Instytut Książki

Małgorzata Rejmer, prozaiczka i reporterka, opowiada o lekturach formacyjnych, XIX-wiecznej Rosji Gorkiego, która odbija współczesny neoliberalizm, uniwersalności reportażu, ścianie wypisanej cytatami z Grochowiaka, Ratonia i Plath, wpływie Herty Müller i warsztacie Swietłany Aleksijewicz, a także pracy nad Błotem słodszym niż miód, o czytaniu w wiecznym stanie czuwania i pożytkach z milczenia.

Co teraz czytasz?

Od kilku tygodni jestem znowu w Tiranie, i żeby ochłonąć po promocji „Błota”, przeszłam na tryb wyciszania mózgu czytaniem. Mam książki podzielone na cztery grupy: czyste przyjemności, w porywach guilty pleasures, rzeczy pośrednio związane z moją pracą, rzeczy które muszę przeczytać do kolejnej książki i tzw. „nawozy”. Nawóz to głównie poezja, tomiki, które mam w różnych miejscach mieszkania i podczytuję po kawałku, żeby sobie poprawić nastrój. Przy łóżku mam teraz Grochowiaka. Mój chłopak z kolei czyta właśnie Ferdydurke po albańsku, i czasem zaglądam mu przez ramię, żeby sprawdzić tłumaczenie. Ma świetny rytm.

Za granicą czytasz inaczej, czytasz inne rzeczy?

Jak tylko wróciłam, to przeczytałam kolejny raz Trans-Atlantyk, właśnie dlatego, że mój chłopak wziął się za Ferdydurke, i przeraziło mnie, jaka to aktualna książka, ten konflikt między Ojczyzną a Synczyzną, między patosem ducha a porywami ciała, między dwiema Polskami. Tą wzniosłą, skrwawioną, pogrążoną w hipokryzji cierpienia i własnej wielkości i ta drugą, która po prostu chciałaby sobie pożyć, być sobą bez masek, brzóz i kajdan. Zaraz potem przeczytałam Narkotyk mitu Marii Bobrownickiej i eseje Janion. Będąc w Albanii, przeżywam Polskę inaczej, żyję swoimi i cudzymi wyobrażeniami o Polsce, układam ją sobie od nowa, przez co ta relacja jest bardziej intensywna. Gdy jestem w kraju, łatwiej mi przejść w tryb znieczulenia.

A jak to wyglądało podczas pisania Błota słodszego niż miód?

Przez ostatnie cztery lata moje czytanie było podporządkowane pisaniu. Czytałam rzeczy, które wpłynęły bezpośrednio na książkę i takie, które stały się inspiracją dla niektórych rozdziałów Błota. Choćby Zgiełk czasu Barnesa. Te literackie sceny terroru i ciągłego strachu mogłam łatwo przełożyć na albański stan zagrożenia w komunistycznych czasach. Czasem książki teoretycznie nie mają związku z moją pracą, a i tak okazują się ważne warsztatowo.

Na przykład?

Po skończeniu Błota sięgnęłam po autobiografię Gorkiego, bo wydawało mi się, że to jest książka zupełnie niezwiązana z robotą, czytelnicze wakacje. I po stu stronach książka była już pozakreślana i poznaczona, bo zrozumiałam, jak charakterystyka bohaterów i konstrukcja świata Gorkiego mogą mi się przydać w dalszym pisaniu. To pokazuje, że po tylu latach pracy…

Zawsze jesteś w pracy.

Tak, ciągle jestem w trybie czuwania i zbierania. Nawet Gorki, który pozornie niewiele ma wspólnego z współczesnością, może się przydać. Opisy ludzkiej powierzchowności, wątek nędzy, tego, jak środowisko cię upadla, rozpaczliwa walka o przetrwanie, to jest coś, co widzę na co dzień. Przestrzeń XIX-wiecznej Rosji staje się dziwnym odbiciem neoliberalnego świata, który żąda od ludzi niemożliwego, nie dając im żadnego zaplecza socjalnego, żadnej realnej szansy na odbicie się od dna, który eksploatuje i nie daje nic w zamian, nawet nadziei. Nie ma służby zdrowia, nie ma oparcia w instytucjach, człowiek jest zdany sam na siebie. Jak czytam historię dzieci, które zbierają śmieci na rosyjskich ulicach w XIX wieku, to stają mi przed oczami takie dzieci z Albanii. Znam chłopca, który jest sierotą i spędził wiele lat na ulicy. Jak poznaję jego kolegów, to widzę w ich życiu powtórzenie doświadczenia Gorkiego, widzę system, który pozoruje jakieś czynności, a w rzeczywistości jest nieudolny i obojętny, i zostawia te dzieci na zmarnowanie.

A co zrobiło na tobie największe wrażenie z tych rzeczy, które czytałaś przy okazji, pracując nad Błotem słodszym niż miód?

Pisząc książkę o komunizmie, zastanawiałam się jednocześnie, jak opisać współczesną Albanię. Bardzo przydała mi się książka Jądro dziwności Petera Pomerantseva, pokazująca mechanizmy funkcjonowania nowego wspaniałego świata: stosunek władzy do mediów, manipulowanie ludźmi, wykorzystywanie schematów komunistycznej propagandy w kapitalistycznej rzeczywistości.

Podobnie Delhi Rany Dasgupty, który przedstawia rozwarstwienie społeczne w Indiach, kapitalistyczno-systemowe.

To taka książka, która też bardzo odbija się w Polsce.

Tak. Niedawno skończyłam świetną książkę o Urugwaju Szymona Opryszka i Marii Hawranek Wyhoduj sobie wolność. Wstrząsający jest tam rozdział o kobiecie-prostytutce w trzecim pokoleniu, która opisuje różne, bardzo intymne doświadczenia, na przykład jak robiła aborcję swojej matce. To jest znakomicie zapisana rzecz, która jednocześnie pokazuje mi uniwersalność ludzkiego doświadczenia. Rozmawiając z prostytutkami w Albanii, spotykałam ludzi o przesuniętej granicy wstydu, którzy na co dzień doświadczają różnego rodzaju psychicznej i fizycznej przemocy. Samo to, że siedzisz z nimi na kawie i chcesz ich po prostu wysłuchać, bez oceniania, jest dla nich doświadczeniem, które ich wzmacnia.

Cofnijmy się teraz trochę w czasie. Była w twoim życiu taka książka, która sprawiła, że zapragnęłaś zostać pisarką? Albo w ogóle jakaś przełomowa lektura?

Od małego chciałam zostać pisarką. Pierwsze opowiadania pisałam, jak miałam siedem lat. Robiłam książeczki, o Paszczaku, o ślimakach. W domu się dużo czytało, książki były ważne: Mrożek ze strony mamy, literatura rosyjska i Grochowiak ze strony ojca. Dużo polskiej prozy i poezji: Bursa, Poświatowska, Ratoń…

Legendarni i tragiczni.

Tę książkę przeczytałam, jak miałam ze trzynaście lat. Zrobiła na mnie gigantyczne wrażenie. Byłam w podstawówce, ale miałam ścianę wypisaną cytatami z Grochowiaka, Ratonia i Plath. Nie wiem jak te wszystkie zdania mogły się pomieścić w takim małym dziecku.

Brzmi jak mroczne dzieciństwo.

Nie będę się nad tym rozwodzić, ale myślę, że mój ojciec nigdy nie traktował mnie jak dziecka, tylko jak partnera do rozmowy, i wprowadzał w rzeczy, które go literacko interesowały – bez zastanawiania się, czy jestem na to gotowa, czy siedmiolatka powinna znać na pamięć erotyki Grochowiaka. A z drugiej strony przez to, że w dzieciństwie czytał mi Zoszczenkę, ja instynktownie podłapywałam tę frazę, co znać mocno w Toksymii. Jeszcze dziś zdarza mi się mówić cytatami z Zoszczenki, gdy jestem w dobrym humorze.

Sporo ważnych książek przeczytałam wcześnie, na przykład Idiotę Dostojewskiego. To było zaraz po operacji oczu, gdy miałam trzynaście lat. Nie wolno mi było czytać, ale zostałam sama w szpitalu i czytałam, chociaż krew leciała mi z oczu i wyglądałam jak niewyrośnięty wampir.

Są też takie książki, które na różnych etapach mojego życia powracają. Bardzo lubię np. Mazurka dla dwóch nieboszczyków Camila José Celi i czytam go co kilka lat, za każdym razem coś innego tam znajduję.

Teraz wróciłam do autobiografii Gorkiego, bo pamiętałam, że bardzo mi się podobała, kiedy miałam kilkanaście lat. Niewiele mi z niej zostało w pamięci, ale miałam momenty olśnienia: to znam, to już kiedyś było. I nagle zdaję sobie sprawę, że u Gorkiego jest wątek grabarza, i myślę: dziewczyno, tyś to zerżnęła do Toksymii. Nieświadomie, ale jednak. W moim pierwszym opublikowanym opowiadaniu, Przemarsz łysych psów – bo nie liczę literackich wprawek z Lampy – jest historia mężczyzny, który ma obsesję śmierci i patrząc na daną osobę szacuje, jak długo mogłaby się rozkładać.

Pamiętam to.        

Podobna rzecz jest u Gorkiego: postać złośliwego grabarza, który patrzy na ludzi przez pryzmat tego, że i tak zaraz znajdą się w trumnie i on będzie miał nad nimi przewagę i władzę.

A jakie książki były dla ciebie najważniejsze? Gorki, Dostojewski…

W podstawówce i liceum czytałam wielu rosyjskich pisarzy: Tołstoja, Czechowa, Dostojewskiego. A potem, kiedy poszłam na studia, zaczęłam bardziej czuć się kobietą i czytałam wiele pisarek, głównie feministycznych. Choćby Jelinek, bo wtedy wszyscy czytali Jelinek, to było zaraz po tym, jak dostała Nobla.

Ona nawet przed Noblem była u nas całkiem popularna.

Więc Jelinek, jej rozważania na temat ciała, opresji społecznej i roli kobiety. Bardzo lubiłam też Hertę Müller, fascynowała mnie językowo.

Też popularna w tutejszym środowisku kulturoznawczym.

Tak, poza tym czytałam dużo Aleksijewicz. Nie wiem, czy pamiętasz, że kiedy ona dostała Nobla, to była tak dobrze znana polskim intelektualistom, że wszyscy czuli, jakby ta nagroda była „nasza”.

Pamiętam, przecież wcześniej była u nas nagradzana. Dostała Nagrodę im. Ryszarda Kapuścińskiego.

Ona była najpopularniejsza w Polsce jeszcze przed Noblem.

A kiedy myślę o sprawach warsztatowych, to mam głębokie przeświadczenie, że mocno wpłynął na mnie sposób budowania świata u Herty Müller – na pograniczu prozy i poezji. Byłam urzeczona tym językiem, postrzegałam go całościowo jako pewną propozycję rozumienia świata. Ten język jest zdecydowanie eskapistyczny, zwraca się ku naturze będącej czymś ostatecznym, z czym pertraktujesz, ale co – koniec końców – cię pochłania. Ta natura jest taka zmysłowa… W ogóle świat jest u niej niewiarygodnie zmysłowy. Napięcie miedzy zmysłowością a opresyjnością natury i świata, w którym żyjemy, było dla mnie bardzo ciekawe. I w ogóle Herta Müller była dla mnie po prostu tak po ludzku ważna, zwłaszcza Głód i jedwab. Zaczęłam to ostatnio czytać zupełnie dla przyjemności.

„Dla przyjemności” w przypadku Müller brzmi zawsze trochę jakoś perwersyjnie albo co najmniej nie na miejscu.

Nie, to jest przyjemność, która bierze się z olśnienia. Ona potrafi opisać zwykłą scenę rozmowy z kobietą, która jest fanatyczką Ceaușescu i całego systemu, w taki sposób, że rodzi się z tego niesamowita, uniwersalna i głęboka literacko metafora. Ten uniwersalizm jest dla mnie ważny. Müller jest interdyscyplinarna w tym sensie, że nawet jak opisuje jakieś procesy polityczne z perspektywy pisarki, to ma w sobie głębię wytrawnego reportera, próbującego zrozumieć świat i zachodzące w nim procesy. Hertę Müller postrzega się głównie przez pryzmat języka, ale jej pisanie jest i historyczne, i polityczne. A po drugiej stronie jest Aleksiejewicz.

Jako głos innych?

Jako sposób budowania relacji z bohaterem – to mnie w niej fascynowało. Z jednej strony ten język jest piękny, rytmiczny, często różne rzeczy się powtarzają, masz wrażenie intymnej relacji z bohaterem przez to, że ci bohaterowie cytują jakieś powiedzenia albo piosenki. To jest taki rodzaj spotkania jak wtedy, gdy idziesz do starszej cioci albo babci, która chce się wygadać. Można mieć wrażenie, że ludzie, kiedy mówią, robią to prosto i surowo, a bohaterowie u Aleksiejewicz posługują się bogatym językiem. Ten język jest paradoksalnie bardzo literacki.

Pytanie, na ile to jest napisane.

Oglądałam teraz dokument Miłość po rosyjsku, opowiadający o tym, jak Swietłana Aleksijewicz rozmawia z bohaterami. To nie są wywiady, to rozmowy, w których jest dużo milczenia.

Stąd te wielokropki.

Jej strategią nie jest zadanie pytania, tylko milczenie. Jeżeli rozmówca czuje się z tobą bezpieczny, to sam potrzebuje ciszy do zastanowienia się nad tym, co mówi. Ale też milczenie buduje intymność. Ona nie zmusza rozmówcy pytaniami do czegoś, na co ten nie ma siły – tak sobie to tłumaczę. Momenty milczenia, refleksji są ważne w warsztacie reporterskim. Ja to też w jakiś sposób wcześniej przeczuwałam, bo zauważyłam, że gdy przeprowadzałam rozmowy do Błota, to często nie czułam się na siłach, by dopytać o różne rzeczy, i milczałam. Ale zwykle milczenie przynosiło mi więcej niż najlepiej nawet postawione pytanie.

Czy są jakieś gatunki, których unikasz?

Z oczywistych przyczyn nie czytam kryminałów.

Strata czasu?

Nie tyle strata czasu, bo ludzie jednak czytają kryminały i mają z tego przyjemność. Bardzo często język w kryminałach jest przezroczysty, a ja potrzebuję języka, formy. Pewnie gdybym sobie postanowiła, że napiszę kryminał, to bym napisała, ale i tak by wyszedł z tego thriller psychologiczny, bo dla mnie zawsze ważniejszy jest bohater niż sama zbrodnia, napięcie, zagadka.

Z pisaniem jest tak, że cały czas jest się w robocie: jak jedziesz tramwajem to jesteś w robocie, przez zaśnięciem jesteś w robocie, bo wałkujesz w myślach jakiś problem, idziesz gdzieś i jesteś w robocie. Czytanie, co potwierdzi każdy, jest bardzo ważne przy pisaniu, to jest najlepsza szkoła warsztatu. Przynajmniej dla mnie, bo ja nigdy nie byłam związana z jakąś redakcją, nikt mnie nie uczył zawodu, więc do wszystkiego dochodzę metodą prób i błędów i poprzez czytanie. Jeżeli się uczę od innych, to głównie dzięki rozmowom z reporterami, twarzą w twarz, ale ich wskazówki przydają się dopiero, gdy przeżyję podobny problem na własnej skórze. Czytam dużo reportaży, bo jestem ciekawa, jak inni autorzy poradzili sobie z rzeczami, które wydają mi się trudne do napisania, albo z kwestiami, które na pozór wydają się niereporterskie i nudne.

Zdarza ci się dawać książki w prezencie?

Tak.

Masz jakieś takie, które dajesz regularnie?

Nie, zawsze dając prezent, myślę o tym, co ktoś chciałby przeczytać, a nie o tym, co dla mnie jest ważne. Nie staram się narzucać swojego gustu, bo wiem, że jest specyficzny. I choć lubię książki, które są dość ponure, to nie będę nikogo nimi katowała. Często czytam książki, które dla kogoś kupiłam, zanim je dam. Na swoje wytłumaczenie mam to, ze jeżeli książka jest poniżej oczekiwań, to szukam czegoś innego.

To bardzo dobre wytłumaczenie.

Potem byłby wstyd, gdyby ktoś odpadł od książki!

A skąd wzięła się fascynacja tą „gorszą” Europę? Miało to jakieś źródła literackie? Pewnie trochę Herta Müller.

Na pewno moja Rumunia wzięła się częściowo z Müller i różnego rodzaju jej fascynacji. Na to nałożyło się moje zainteresowanie kinem rumuńskim, a właściwie absolutna miłość do tego kina, do jego bezwzględności, niemal autoagresji. Problemy społeczne są pokazane tak bezkompromisowo, że doskonale rozumiem, dlaczego Rumuni go nie lubią. Rumunia od początku była dla mnie intelektualnie gęsta, to był dla mnie zawsze kraj Ciorana, Eliadego i Ionesco.

Czy myślisz, że dziś też jest taka ciekawa?

Pytasz mnie o tę literaturę z ostatniej dekady?

W ogóle o literaturę po ’89.

Na pewno jest ciekawa, ale też jest bardzo uwięziona w języku. Trochę kładzie się na niej cieniem Mircea Cărtărescu i jego barokowy, gęsty, obrazowy sposób budowania świata. I potem jak czytasz Filipa Floriana to widzisz, że jest synem Mircei. Nie śledzę jednak tej literatury bardzo wnikliwie i na pewno upraszczam problem, ale wydaje mi się, że mimo wszystko ciekawsze rzeczy wydarzyły się tam w filmie i dokumencie.

A Albania?

Przede wszystkim bardzo dużo książek albańskich zostało przetłumaczonych na polski, z czego nie wszyscy zdają sobie sprawę. Fatos Kongoli, Gazmend Kapllani, Ornela Vorpsi, Ylljet Aliçka, Luljeta Lleshanaku, no i oczywiście Kadare. Ta literatura zaistniała u nas dzięki kilku albanologom, przede wszystkim dzięki Dorocie Horodyskiej. Przybliżyli nam tę literaturę, zwłaszcza z początku lat ’90, kiedy, gdy pisarze wreszcie mogli zabrać głos i próbować opisać nowy i stary świat.

Chciałem zapytać, skąd się wzięła Albania? Rumunia jest uzasadniona intelektualnie, rozumiem też pociąg do południowego wschodu Europy, ale dlaczego właśnie Albania?

Zawsze ważna była dla mnie kwestia autorytaryzmu, wolności jednostki, władzy, jaką jeden człowiek ma nad drugim. Albania była kolejnym krokiem w tym kierunku. O ile Rumunię rozumiałam instynktownie, była mi bliska, moja, to w Albanii od początku czułam mocno swoją obcość, i nawet do dziś ją czuję, choć w innych sytuacjach niż kiedyś. Wiedziałam, że by napisać książkę, będę musiała przyswoić zupełnie nową wiedzę i przeczytać dużo więcej, niż w przypadku Rumunii.

Co oczywiście jest bardziej pociągające.

Od razu pojawiły się kwestie islamu, wielowyznaniowości, Kosowa, rzeczy, o których nie miałam większego pojęcia. Do tego byłam zafascynowana albańskim stalinizmem, tym, że w Europie udało się wprowadzić tak skrajny, ekstremalny system, który funkcjonował w izolacji. Władza nad obywatelem była totalna, absurdalna. Ale skoro tu się urodziłeś, to żyjesz, masz dzieci, idziesz na piknik, patrzysz na rzekę, jesteś szczęśliwy, jesteś nieszczęśliwy, boisz się… To jest bardzo ciekawe – egzystencjalny wymiar takiej władzy. Poczucie osaczenia, zamknięcia. Kwestia granic. Kwestia tego, co się przesącza przez granice. Poczucie przynależności do systemu i poczucie obcości. Próby ucieczki. Potrzeba wolności.

No i w ogóle kwestia tego, że w Albanii odbijają się pewne procesy typowe dla Bałkanów dała mi szansę zastanowienia się nad nimi samymi. Chciałabym zostać na Bałkanach, bo wiele mogę się tutaj jeszcze nauczyć.

Na koniec wróciłbym do ważnych dla ciebie polskich pisarzy.

Bardzo ważni są dla mnie polscy poeci. Czytanie poezji może zadziałać jak zastrzyk energii dla sfrustrowanego pisarza.

Susan Sontag uruchamia mnie zawsze do myślenia. Nie chodzi o to, nad czym ona się zastanawia, ale o to, że podrzuca takie zdanie, które pozwala zacząć myśleć.

Tak, masz wtedy takie poczucie, że się od czegoś odbijasz.

Stanisław Grochowiak będzie już całe życie gdzieś obok mnie. Często jak jestem zestresowana w jakimś miejscu, na przykład w pociągu, albo czekam na coś, to cytuję sobie w głowie Grochowiaka, bo to jest dla mnie jak medytacja. Wyobrażam sobie, ze gdy wierzący ludzie są zestresowani, to się modlą, a ja przywołuję sobie w głowie te frazy.

Na pewno Kapuściński wpłynął bardzo silnie na mój warsztat. Patrzę na niego jednak jak na pisarza, na reportera, który miał ambicje, żeby pokazać bardzo uniwersalny aspekt różnych zjawisk. Kiedy czytasz Cesarza to, na miłość boską, masz tam przecież momentami gombrowiczowski język. Jak pisałam Błoto, przeczytałam Cesarza ze dwa czy trzy razy, w połowie pracy i pod koniec. Byłam ciekawa, jak on językowo poradził sobie z pokazaniem autorytaryzmu. Oczywiście potem czytałam też artykuły, w których zagraniczni badacze mówili, że te rzeczy są na pewno częściowo zmyślone; on coś usłyszał i sam budował te monologi. Nie mnie to oceniać, ale nawet ten piesek, który jest tak genialnie opisany…

On się zresztą trochę do tego przyznawał.

Więc jest to praca literacka, która w przedziwny sposób się genialnie sprawdza, wznosi reportaż na nowy poziom, poziom uniwersalny. Bo reportaż sam w sobie jest gatunkiem koszmarnie podatnym na starzenie się. Jeżeli pojawia się reporter tak dobry, że można go czytać po 60 latach, to mamy do czynienia z fenomenem.

Literatura się w ogóle niesamowicie starzeje. Nawet ta z lat 90.

Myślę, że dzisiaj nie dałoby się czytać Manueli Gretkowskiej czy Mariusza Sieniewicza. Ale dużo jest takich rzeczy. Jakbyś wzięła dzisiaj do rąk pierwszą Masłowską miałabyś poczucie niesamowitości tego języka, tego, że on już nie istnieje.

Ale jest żywiołem.

Jest żywiołem! Ja też nie chcę absolutnie niczego ujmować tej książce!

No ale jest świadectwem. Już samo to, że Masłowska tak bardzo wpłynęła na wielu młodych pisarzy i to bardzo długo po publikacji Wojny polsko–ruskiej.

Każdy chciał napisać swoją Wojnę polsko–ruską.

Można powiedzieć, że to ona pokazała w pełni literacki potencjał języka potocznego i wulgarnego. Coś, co niby było oczywiste, ale ona zrobiła to z taką mocą, że zapoczątkowała nowy sposób rozumienia literatury, który przez jakiś czas pączkował w kolejne formy, odnawiał język. Zachłysnęliśmy się językiem.

A propos tego, jak się literatura starzeje. To jest niesamowite, że są takie książki, które są nie do zniesienia teraz. A są takie, które nadal są przedziwnie aktualne, że znowu wrócę do tego Gorkiego.

Ale to chyba nie jest kwestia języka, może bardziej budowania postaci.

Dostojewski się w ogóle nie zestarzał.

Trochę się zestarzał, bo z perspektywy czasu jest trochę przegadany. Jak sobie wyobrażam Dostojewskiego napisanego współcześnie, to trzeba by go skrócić często o połowę. Może trochę przesadzam, ale o jakąś 1/3.

To o tyle problematyczne, że teraz mamy zupełnie inne podejście do czasu, a przez to do czytania. Jak bierzesz do ręki Braci Karamazow czy Idiotę, i chcesz te książki czytać skrupulatnie, to potrzebujesz na to tygodni. Kto może sobie na to pozwolić? Opowiem ci coś osobistego: gdyby nie Dostojewski, to nie wiem czy bym była z moim obecnym partnerem. Pierwsze miesiące naszego związku to było wielkie wspólne czytanie Dostojewskiego – Biesów i Braci Karamazow, w tym samym rytmie, rozdział po rozdziale. Myślę że dzięki temu się w sobie zakochaliśmy, bo czytaliśmy tego Dostojewskiego i jednocześnie bardzo się ze sobą kłóciliśmy, a jednak zostaliśmy razem, pewnie także dzięki temu poczuciu bliskości. Nasze wspólne życie to przede wszystkim czytanie, i gdy mnie ktoś pyta, co ja właściwie robię w tej Albanii, to najprościej mi odpowiedzieć: czytam, i to jest bardzo piękny wymiar życia.

– rozmawiał Krzysztof Cieślik