Instytut Książki

Wybitny ukraiński prozaik i poeta opowiada o literaturze jako instrumencie, przy pomocy którego możemy przepracować swoje traumy i kompleksy, niemożności oddzielenia kultury od polityki i o tym, co warto czytać, by poznać współczesną Ukrainę.

Czy literatura jest groźna dla despotów? Ataki na wszelkie formy ukraińskiej kultury, których dopuszczają się Rosjanie, zdają się to potwierdzać, ale może to nie strach, tylko nienawiść?

To zależy od potrzeby danej ideologii. Kultura jest wciąż bardzo ważnym elementem wspólnego życia – a przez to polityki. Jako pisarz ukraiński zdążyłem przywyknąć do tego, że w oczach polityków rosyjskich, patrzących przez pryzmat rosyjskiego projektu politycznego, jestem wrogiem. Rzecz jasna nie tylko ja osobiście, ale i wszyscy moi ukraińscy koledzy i koleżanki po piórze – właśnie dlatego, że tworzymy ukraińską kulturę. Nie tylko wtedy, gdy piszemy wprost o Rosji, ani nawet gdy piszemy o Ukrainie – po prostu, ukraińska kultura jest sprzeczna z rosyjskim projektem imperialnym, kto więc ją tworzy, jest wrogiem, kropka. Nie ma tu z czym dyskutować. Nazywają nas w Rosji „nazistami” – nie powiem, że wcale mnie to nie rusza, bo nazizm jest mi wstrętny, ale co mogę na to poradzić? To jest kluczowy element akcji propagandowej na wielką skalę. Takie są zasady tej gry. Moje oburzenie nic tu nie zmieni.

W trakcie jednego z wydarzeń organizowanych w Warszawie powiedział pan, że historia powinna być źródłem siły, nie kompleksów. Czy w ten sposób myśli pan także o literaturze?

Nie na zasadzie prostego podstawienia. Historia to jednak pojęcie z innego porządku, skupia się na innych obszarach ludzkiego doświadczenia, uogólnia je. Niemniej, literatura jest oczywiście instrumentem, przy pomocy którego możemy przepracować swoje traumy i kompleksy. Dużo łatwiej jest ruszyć naprzód, kiedy zostawisz za sobą ten bagaż traumatycznych przeżyć. W przeciwnym wypadku czujesz się bezbronny, zagrożony, nie masz skąd czerpać sił.

Czy zatem wspólnota polityczna powinna mówić jednym głosem? Czy przeciwnie, ideałem jest pluralizm narracji, polifonia?

Oczywiście polifonia – pod warunkiem, że nie kakofonia. Do czego prowadzą rozprzęgnięte, dysonujące narracje, widzieliśmy w najnowszej historii Ukrainy. Mówiąc w największym uproszczeniu, gdy narracje proukraińskie zderzyły się z jawnie antyukraińskimi, wybuchła rewolucja. Oczywiście, nie znaczy to, że wolność słowa, prawo do odrębnego stanowiska nie są ważne. Ale nie możemy mylić wolności z bezbronnością państwa na tym polu. Ukraina nadrabia dziś lata zaniedbań. Postimperialny dyskurs, któremu patronował Janukowycz, sterowany w tym względzie przez swoich moskiewskich zleceniodawców, pozbawił Ukrainę podmiotowości. W jednym celu: sprowadzić Ukrainę do roli jednej z kolonii imperium rosyjskiego.

Jaką lekturę poleciłby pan polskim czytelnikom, którzy chcieliby poznać współczesny głos suwerennej Ukrainy?

Gorąco polecam książki Natalii Jakowenko, historyczki. Również dla nas, Ukraińców, jej spojrzenie jest świeże i odkrywcze. Jej książki otwierają oczy. Odpowiadając jednak ogólniej, z pewnością lepiej jest patrzeć przez pryzmat kultury i sztuki niż polityki i ideologii – te bowiem same z siebie niczego nie tłumaczą, zamiast wzajemnego zrozumienia generują tylko coraz większe kontrowersje. Kultura, rzecz jasna, to rzecz wysoce subiektywna, ale to nie znaczy, że nie może być przy tym konstruktywna. Właśnie subiektywność ją uprawomocnia, bo dopuszcza warianty, korekty, dopełnienia.

W przeciwieństwie do ideologii, która jest systemem domkniętym.

Narracja osobista – czy w historii, czy w kulturze – nie jest koniecznie jedyną prawdziwą, to tylko jedna z możliwych optyk, ale ma przy tym konkretną wartość poznawczą.

Tymczasem historia nasycona ideologią, a nie kulturą, staje się narzędziem. Chętnie i sprawnie posługuje się nim Rosja.

Problem z przeciwdziałaniem rosyjskiej propagandzie jest taki, że włożyła ona naprawdę dużo wysiłku w szyfrowanie swojego przekazu. Polaków może nie zbiło z tropu tak bardzo, bo kulturowo mocno oddaliliście się od Rosji. My, Ukraińcy, nawet kiedy politycznie i zbrojnie walczyliśmy z Rosją, nie zerwaliśmy całkowicie łączności w sferze kultury. Między innymi dlatego nie rozpoznaliśmy w porę, co tak naprawdę wyrosło za naszą granicą: nie tyle państwo, niechby i imperialny, geopolityczny konstrukt, tylko prawdziwe monstrum, które przez dziesięciolecia karmiło się własną nienawiścią, żółcią, szowinizmem. W tym samym czasie oglądaliśmy przecież rosyjskie filmy, słuchaliśmy rosyjskiej muzyki, czytaliśmy rosyjską literaturę – i co? Wmówiliśmy sobie, że owszem, Rosja to specyficzny kraj, mają swoją mentalność, inne tradycje polityczne i społeczne – ale ostatecznie my tę Rosję dobrze znamy, wiemy, jaka jest. Coś musi nas mimo wszystko łączyć, skoro słuchamy tych samych piosenek, prawda? Boleśnie przekonaliśmy się, że nie, nieprawda. Za parawanem „wielkiej kultury rosyjskiej” stoją ludzie zupełnie inni niż my, o innych wartościach, motywach, priorytetach.

Nie da się zatem bezboleśnie oddzielić kultury rosyjskiej od samej Rosji? Potępić wojny, ale zachwycać się baletem rosyjskim?

Kultura nie jest zamkniętą strukturą, jest żywa i ma moc oddziaływania dopóty, dopóki są ludzie, którzy ją przeżywają i interpretują. W ostateczności to od nich zależy jej los. Ale w obecnej Rosji, co jest chyba dla każdego zupełnie jasne, kultura została podporządkowana państwowej ideologii. Możemy nad tym ubolewać, ale tak jest: kultura rosyjska jest częścią szowinistycznej maszyny imperialnej Rosji. Próby oddzielenia kultury od polityki są w tej chwili raczej daremne. „Russkij mir” ma dzisiaj nie tylko twarz Putina, Piotra I czy Stalina, ale także Dostojewskiego i Czechowa. Nie chodzi przy tym oczywiście o literacką wartość dzieła Dostojewskiego – można go lubić lub nie – rzecz w tym, że w społeczeństwie, które jest tak bezforemne, bezwolne i pozbawione podmiotowości, wszystko, choćby najwznioślejsze ideały humanizmu i najwspanialsze osiągnięcia kultury, można wykorzystać jako narzędzie w arsenale totalitarnego państwa. Trzecia Rzesza zrobiła to samo z Wagnerem. Wagner był genialnym kompozytorem, ale jego obecność w hitlerowskiej propagandzie naznaczyła go na stałe skojarzeniem z estetyką i etyką nazizmu. Myślę, że to samo czeka Puszkina, Tołstoja czy Dostojewskiego – ich imiona nie będą w przyszłości kojarzyć się z humanizmem i subtelnością sztuki, tylko z gwałtem, przemocą i grabieżą.

Kultura jako taka też nie jest neutralna, może być – i często jest – nośnikiem i przekaźnikiem nienawiści, przemocy, dominacji.

Rosjanie pokazali, że wszystko można wykorzystać w imię zła. Zło nie ma określonej postaci, można nadać mu dowolną formę zewnętrzną, schować za piękną fasadą – ale pozostanie złem. Widzimy to dzisiaj. Literatura rosyjska, balet, muzyka – okazały się wielkim blefem. Za tą kulturą nie stoi żaden humanistyczny ideał, który skłania ludzi ku dobremu. Za to można w jej imieniu poprowadzić społeczeństwo do aktów nienawiści i przemocy. To oczywiście nie zdejmuje winy ze społeczeństwa. To nie jest tak, że Rosjanie dali się oszukać. Znów można sięgnąć po przykład Trzeciej Rzeszy, który pokazuje, że jedyną drogą wyjścia z takiej sytuacji jest uznanie zbiorowej, społecznej, narodowej odpowiedzialności za popełnione zło. Nie ma innej możliwości przekroczenia tego błędnego koła. Nawet jeśli wojna zakończy się w swojej gorącej fazie.

Tymczasem mówienie o winie rosyjskiej nie zawsze przychodzi łatwo. Lęk przed stosowaniem odpowiedzialności zbiorowej jest nieuzasadniony?

Rosjanie masowo popierają wojnę w Ukrainie, tak samo zresztą, jak popierali wcześniej wojnę w Czeczenii i w Gruzji – naturalnie i odruchowo. Szczerze wierzą, że Ukraińcy to ich wrogowie, kolaboranci, naziści. Dlaczego? Bo są Ukraińcami, nie Rosjanami. Nie mają żadnych oporów, żeby uznać, że część czyjegoś kraju po prostu im się należy. A że będzie wojna, zginą ludzie? Trudno. Nie mają żadnego poszanowania dla cudzej własności, dla cudzej podmiotowości. Nie uznają żadnych granic. Wydają się niezdolni do refleksji nad etyką, samoidentyfikacją, swoim miejscem w świecie. To ich wielki problem, oczywiście przy okazji także i nasz, bo to wszystko odbywa się na naszej ziemi i naszym kosztem. Ale my sobie z nimi poradzimy, wyrzucimy ich z naszego terytorium, a co dalej będzie z nimi – strach pomyśleć. Ta wojna miała przynieść zniszczenie Ukrainy, ale może skończyć się zniszczeniem Rosji.  

Czy są już jakieś literackie odzwierciedlenia obecnej inwazji? Jak literatura ukraińska na nią odpowie?

Na razie trudno powiedzieć, nie zarysowują się jeszcze żadne tendencje, upłynęło za mało czasu. Pierwsze reakcje były, co zrozumiałe, spontaniczne, z konieczności doraźne. Jesteśmy wciąż zbyt blisko wydarzeń, żeby uświadomić sobie właściwą skalę tego, co się dzieje, trudno nam dzisiaj przyjąć jakiś inny punkt widzenia. To jeszcze przed nami.

– rozmawiał Maciej Rajkowski