Instytut Książki

Dramaturżka i prozaiczka Elżbieta Łapczyńska, laureatka tegorocznej Nagrody Conrada, opowiada o wariackim pociągu do Stanisława Czycza i literackich dziwactw, powrotach do klasyki, fikcji wzbogacającej nasze rozumienie fundamentalnie ważnych doświadczeń, o tym, co ostatnio zrobiło na niej największe wrażenie, a także wyjawia, przez co nie może spać.

Domyślam się odpowiedzi, ale – czytałaś Halny Igora Jarka?

I jak myślisz?

Że tak. Jestem ciekaw, co sądzisz o takim pisaniu o Nowej Hucie. Rozumiem, że w sensie stylistycznym może ci to być dość obce. A jako czytelniczce? Wierzysz w taką Nową Hutę?

Kiedy wyszła książka Igora, kończyłam Bestiariusz i zabierałam się za redakcję – to był czas totalnego zanurzenia w świecie, który musiałam przecież jakoś rozpisać, wymyślić, dlatego bałam się nawet podejść do półki z Halnym, żeby mojej Huty nie zderzać z inną. Potem jednak zajrzałam do fragmentów – zachwycił mnie język. Wcale nie jest mi to obce stylistycznie, uwielbiam takie flow, taką szorstkość, taki brud; ja po prostu tak nie umiem. W końcu kupiłam książkę do wspólnego czytania z siostrą, tyle że siostra przejęła ją na długie miesiące i jeszcze nie przyszła moja kolej, chociaż cały czas się upominam. Więc ciągle nie wiem, jaka jest ta Nowa Huta z Halnego. A skoro pytasz, czy wierzę w taką Hutę, to pewnie jest w niej coś fantasmagorycznego, co zresztą wcale by mnie nie dziwiło.

Pytam też, bo ciekawi mnie, jak przygotowywałaś się do pisania – co czytałaś, co oglądałaś, ile materiałów musiałaś wchłonąć, żeby skonstruować taki świat?

Z debiutami to jest chyba tak, że przygotowujesz się do nich przez całe czytelnicze życie. Ale oczywiście rozumiem, o co pytasz. Przede wszystkim – jak widać – unikałam nowohuckiej literatury. Czytałam tylko to, co niezbędne, a jeśli już po coś sięgnęłam, starałam się patrzeć czysto faktograficznie: co się jadło, gdzie się pracowało i tak dalej… Tego dowiedziałam się na przykład z Nowohuckiej telenoweli Renaty Radłowskiej. Do tego oczywiście Ważyk, Kapuściński – ale z tym samym założeniem: zerkałam, nie zagłębiając się w lekturę, w klimat. Próbowałam po prostu nie przesiąknąć ich narracją. A kiedy szukałam czegoś, co nie byłoby po prostu proletariacką prozą życia, czytałam Nie wierz nikomu Czycza, która tym się różni od pozostałych, że jest „insajderska”, w jakimś sensie spójna z doświadczeniem bardzo wyjątkowego autora. Nawiasem mówiąc, muszę przyznać, że jakoś wariacko mnie do niego ciągnie.

Czemu?

Powiedzmy, że jest depresyjny w treści i maniakalny w formie. Mam chyba obie skłonności, choć – wiadomo – nie w takiej skali jak on.

A źródła stricte historyczne?

Całe mnóstwo, w tym dwie perełki: pracę socjologiczną o mieszkańcach Nowej Huty z lat sześćdziesiątych – to znaczy z czasu, kiedy badano zjawisko jeszcze nieokrzepłe, świeże – i inżynierską książeczkę z placu budowy kombinatu, prawdziwe cudo.

Opowiesz mi trochę o nich?

Ta praca socjologiczna opowiadała o zmianie stylu życia z wiejskiego na miejski. Wynikało z niej, że większość osób nie była w stanie poradzić sobie – na przykład – z dodatkowym czasem wolnym, albo pracą w określonych ramach godzinowych. To w sumie zabawne, bo napisana jest nieco wyższościowym tonem, jakby ktoś z poirytowaniem powtarzał: „Jesteście tacy niedostosowani!”. A przecież sama okoliczność przeszczepu człowieka z jednego systemu (ekosystemu?) w drugi ma w sobie coś przemocowego – wydaje się wręcz zapowiedzią tragedii. Druga książka, napisana przez Jana Aniołę, czyli szefa wszystkich szefów, została wydana pół roku przed uruchomieniem pierwszego wielkiego pieca, co uważa się za symboliczny początek działalności kombinatu. Okazała się kopalnią ciekawostek o technologii i budownictwie, chociaż to najprawdziwsza komunistyczna propaganda.

Ale i tak największy fun dawały mi lektury najróżniejszych książek o truciznach, chorobach genetycznych, zaburzeniach snu, kaszubskich zwyczajach, wiedźmach – sporą część Bestiariusza napisałam w bibliotece, więc zgłębiałam tematy, które mnie kręciły. I między tym wszystkim – a mowa o jakichś pięciu latach – czytałam po prostu prozę, trochę dramatów i odrobinkę poezji.

W bibliotece wpadłaś też na słowo „bestiariusz”? Czy ten – powiedzmy – postmodernistyczny gatunek miałaś już wcześniej na celowniku?

Nie, „bestiariusz” wpadł mi w oko nie w bibliotece, a w bezkresie internetu, chyba na jakimś forum, choć nie pamiętam jakim… Tak czy inaczej od razu wiedziałam, że znalazłam tytuł. Pociąga mnie jednak raczej demoniczność tego słowa niż gatunkowe powinowactwo, ono mnie wręcz nieco niepokoi, bo wydaje mi się, że ciąży ku zawładnięciu albo okiełznaniu przedstawianych postaci.

Ale z tym postmodernizmem to chyba nie przestrzeliłem – bo jednak łączysz ze sobą najróżniejsze rodzaje literatury…

To prawda, jeśli tak rozumieć postmodernizm. Ja tego pojęcia używam trochę po omacku, a w stosunku do Bestiariusza niepewnie, ale nie mam nic przeciwko. Kręci mnie kombinowanie, mam jakiś wewnętrzny imperatyw rozszerzania sobie pola widzenia, burzenia ścian – i chyba temu to kombinowanie służy. Dotyczy to i kwestii gatunku, i świata przedstawionego, tego co w nim możliwe.

Pomyślałem też, że to może być jakieś nawiązanie do tych „słownikowych” wspaniałości w stylu Doskonałej próżni Lema albo Literatury faszystowskiej w obu Amerykach Bolaño. To w ogóle znane albo bliskie ci klimaty?

Bardzo! Jak wspomniałam, lubię dziwactwa… Perec, grupa OuLiPo, Calvino – ich sposób myślenia wyjątkowo mnie pobudzał. Jako nastolatka buńczucznie wołałam nawet: „Tylko forma!”, choć teraz powiedziałabym, że każde rozwiązanie formalne musi być w ten czy inny sposób uzasadnione – jako środek najlepszy z możliwych, a przy tym dostępnych wyobraźni, by ukazać jakąś prawdę. A jeśli temu celowi szkodzi, to należy te wykwity wyobraźni olać. Głupio mi się do tego przyznać, ale chyba nauczyła mnie tego praca w reklamie, podczas której nieustannie musisz zadawać sobie pytanie: „Po co wydawać ileś tam tysięcy złotych na produkcję pełną fajerwerków – czy pomoże to przekazać kluczową informację?”.

Kilka ciekawych wątków się tu rysuje… Ale pogadajmy najpierw o prawdzie – jak ją w ogóle rozumiesz? Językowo? Faktograficznie?

Przyłapałeś mnie, tak się kończy rzucanie ogólnikami. Zazwyczaj boję się takich poważnych słów. Może mam na myśli „jakąś prawdę” o bohaterce lub bohaterze? Prawdę o jej czy jego kondycji? O uwarunkowaniach?

Chodzi mi na przykład o próbę oddania pewnej sytuacji życiowej, choćby poczucia winy – z całą gamą towarzyszących jej zjawisk. Można to zrobić na milion sposobów, również formalnych, ale szukamy tego, które odda – no właśnie – jakąś prawdziwość tego doświadczenia, chociaż przecież trudno stosować tutaj kategorie prawdy i fałszu. Raczej adekwatności opisu. A jednak nie chciałabym w pisaniu pozostawać na poziomie mimetyzmu. Teraz zapytasz pewnie: „No dobrze, to o jaki inny poziom ci chodzi?”, a ja znów będę się wić. Ale mam jakieś naiwne przekonanie, że naśladowanie świata w literaturze, w szczególności w prozie, to za mało.

Widzisz, ja z lektury Bestiariusza wyciągnąłem podobne wnioski. A pytam o prawdę, bo ciekawi mnie właśnie to, w jaki sposób do twojego świata wkrada się fikcja. Wszystko jest u ciebie oparte na realiach historycznych, ale to tylko pewien fundament, a i to może za duże słowo. Zresztą wspomniani Lem, Bolaño, i może przede wszystkim Calvino – u każdego z nich realia codzienności były tylko drobnymi elementami fikcjonalizowanej rzeczywistości. Wierzysz – znów pada to słowo – w jakąś moc fikcji?

Cieszę się, że o to pytasz, bo to jest coś, przez co – dosłownie – nie mogę spać. Nie wiem, czy fikcja ma moc. Serio, po prostu nie wiem, mam z tym problem. Z jednej strony mam na myśli sytuację rynkową, to znaczy dominację literatury faktu albo powieści mocno osadzonych w historii, w biografiach twórczyń i twórców, a z drugiej strony – jakąś moralną odpowiedzialność. Bo czy wolno mi wymyślać, tworzyć fikcję, gdy na granicy z Białorusią rozgrywa się prawdziwy dramat? Czy nie zrobić wszystkiego, żeby oddać głos tym osobom? Czy mogę fantazjować, tworzyć fikcję na ich temat? Ciągle ze sobą dyskutuję i mam w sobie upór, żeby mimo wszystko fikcję jakoś uzasadniać. Bo jednak – być może fikcja wzbogaci nasze rozumienie tych fundamentalnie ważnych doświadczeń?

Źródła tego wzbogacenia szukam chętnie poza realizmem, albo nawet tuż za jego granicą. Kto wie, może w wymyślonej fabule znajdę metaforę, która ujmie sprawę lepiej, głębiej, inaczej niż – na przykład – reportaż. To jest echo tego samego przekonania, o którym wspomniałam wcześniej: że w literaturze nie chodzi tylko o odtwarzanie świata. Bazą dla niej jest wprawdzie rzeczywistość – u mnie konkretna, bo historyczna – ale przecież można się od niej odbić jak od trampoliny. Zastanawiam się tylko, czy gdy tak usilnie bronię fikcji, nie przemawia przeze mnie jakaś wewnętrzna kuglarka, która ostatecznie chce się po prostu pobawić z czytelniczką i czytelnikiem… A jeśli tak, to czy to nie jest dostateczny powód, żeby pisać fikcje?

Mnie się zdaje, że jest. Niekoniecznie wierzę w to – co tu i ówdzie wyraża się wprost – że literatura musi czemuś służyć.

Ja też się boję dydaktyki, Literatury przez wielkie „L”, Idei przez wielkie „I”. Z drugiej strony sama doświadczyłam tego, że ważkie problemy trafiły do mnie właśnie za pośrednictwem literatury, na przykład skala okrucieństwa niewolnictwa w Kolei podziemnej Colsona Whiteheada. Ale przeciwwagą dla tej książki może być Williama Goulda księga ryb Richarda Flanagana. To cudownie wykręcona fikcja, która faktograficzną opowieść o niewolniczej pracy więźniów zesłanych na Tasmanię przemienia w jakiś totalnie porąbany, słodko-gorzki miks, gdzie namacalne dowody tortur mieszają się z całkowicie fantastycznymi wybrykami wyobraźni. No i zgadnij, która z tych książek bardziej do mnie trafiła. W sumie zabawne, bo ten sam autor napisał dość badziewną książkę, która chyba rzeczywiście miała mieć jakąś misję, „cel”… – mówię o Ścieżkach północy, powieści o Australijczykach torturowanych w japońskich obozach jenieckich. Przykro mi to stwierdzić, bo to temat ważny dla Flanagana ze względu na ojca, ale może właśnie dlatego jest to tak miałka książka. To jest chyba niebezpieczeństwo, o którym mówimy – zaangażowanie sprawia, że tracimy dystans, chcemy łopatą wrzucić coś komuś do głowy.

Czyli jako czytelniczka sięgasz właśnie po fikcje? Czy jednak goszczą u ciebie również reportaż, fakt, dokument osobisty?

Kiedyś kolega, z którym wymieniałam się ebookami, powiedział mi, że szkoda mu czasu na beletrystykę. Pomyślałam: „Tak? To mnie szkoda czasu na reportaże”. Przeszło mi wprawdzie po jakichś dwóch latach, ale nadal czytam głównie prozę. Nie tylko fikcjonalną, choć fikcja ma u mnie miejsce honorowe. Wpadają mi też coraz częściej eseje, książki poetyckie, naukowe.

To zacznijmy od reportażu – co ostatnio czytałaś?

Musiałabym ci zdradzić temat mojej kolejnej książki, do której podczytuję to i owo, a bardzo nie chcę. Ale kilka książek reporterskich wcześniej czytałam 27 śmierci Toby’ego Obeda.

Szkoda, bo chciałem cię o to zagadnąć. Ale może to dobry sygnał, żebyśmy jednak przeskoczyli do fikcji. Co ostatnio czytałaś?

Może to śmieszne, ale właśnie skończyłam Lalkę. Chwilę wcześniej też czytałam klasykę – Sanatorium pod klepsydrą.

Z jakiegoś konkretnego powodu?

Na Lalkę zajawił mnie Michał Domagalski – rozmawialiśmy po premierze „Strony Czynnej” – który próbował udowodnić wyższość Prusa nad Sienkiewiczem. Jeśli z takim samym ogniem opowiada o tym swoim uczniom, to jest nadzieja dla naszego systemu edukacji. A o Sanatorium przypomniał mi z kolei Jan Gondowicz. Oglądałam jego wykład mistrzowski wygłoszony podczas Poznania Poetów. Nie raz słyszałam, że Bestiariusz jest trochę Schulzowski i chciałam sobie ten jego świat na nowo zbadać.

A kiedy czytałaś Schulza pierwszy raz – zrobił na tobie wrażenie?

No pewnie. Teraz zresztą też. Nawet zaskoczył mnie poczuciem humoru.

Poczuciem humoru? Rety, nie wiem, ale może to przez mój chłodny stosunek do Schulza…

Może w takim razie rozśmieszyło mnie coś, co wcale nie powinno? Tym lepiej.

To spytam od razu o stare polskie filmy, skojarzyło mi się z Sanatorium. Oglądasz? Lubisz? Ja ostatnio wziąłem się za nadrabianie wstydliwych zaległości, obejrzałem Eroicę Munka i Pociąg Kawalerowicza – to są naprawdę wspaniałe rzeczy.

Jak widzisz, chętnie kieruję się rekomendacjami, więc też nadrobię, dzięki.

Pomyślałem też, że z tej polskiej szkoły filmowej mogło ci coś skapnąć – w sensie klimatu – do Bestiariusza. Bo wszystkie filmy są jednocześnie i niedzisiejsze, i wyjątkowo aktualne.

I nieco poetyckie, nieprzegadane. Możliwe, że gdy pisałam o latach pięćdziesiątych, nieświadomie nałożyłam okulary z tamtego czasu.

A wracając do fikcji…

Z ostatnich odkryć: Dzieci getta. Mam na imię Adam Iliasa Churiego. Świetny przykład mojej ulubionej powieściowej mistyfikacji, gdzie autor – który występuje właśnie jako autor – wikła się w fabułę. Sam temat dotyczy zresztą zmyślenia, fikcji, roli opowieści, a to wszystko z palestyńską historią w roli głównej. A książką, która ostatnio całkowicie mnie rozbroiła, są Afrykańskie korzenie UFO Anthonego Josepha. Po prostu OH MY GOD, jak mówi Janice z Przyjaciół. Nawet nie wiem, od czego miałabym zacząć, gdybym chciała wyjaśnić fenomen tej książki. Czytałam zresztą twój wywiad z tłumaczką, dzięki za tę rozmowę.

Szukasz tak wykręconego języka w polskiej prozie i poezji?

Tak. Chciałbym czytać takie rzeczy, i pisać takie rzeczy. Chociaż na pierwszy plan wysuwa się tu ekstatyczność, transowość języka, jednocześnie jest to tak niemożebnie dojmujący tekst… ach. Masz coś podobnego do polecenia?

A czytałaś coś Andrzeja Szpindlera? Wydaje mi się, że nikt w Polsce nie wykręca tak języka – czasem nawet dochodząc do granicy całkowitej niezrozumiałości.

Nie czytałam, zapisuję w kajeciku.

To znaczy, że Szpindler trafi na twój nocny stolik? Masz w ogóle coś takiego? Czytasz przed snem?

Czytam przed snem, ale na kanapie – w łóżku mi jakoś niewygodnie, chociaż w ciągu dnia zdarza mi się na nim czytać, pisać, pracować, rozkładać notatki. I nie, nie mam stolika nocnego, tylko taki jakby nocny regalik. Trafiają tam przypadkowe książki, bez żadnego klucza, po prostu wykorzystuję miejsce. Mam jeszcze kuchenny stół, na nim najczęściej leży aktualnie czytana książka, bo lubię czytać przy jedzeniu. Przynajmniej jest na widoku, wiem, gdzie jej szukać, kiedy gdzieś wychodzę.

Co leży teraz w kuchni?

Pomarli Bawołka. I za lasem Michała Domagalskiego, czytałam mężowi, jak smażył naleśniki, bo to bardzo domowa poezja.

No i jak idą Pomarli?

Bardzo smakowicie. Dużo się tu dzieje w słowach, drobię je sobie pomalutku. Nie sądziłam, że znajdę w tej książce taką piękną scenę erotyczną, subtelną, mocno cielesną, ale opartą na detalach i jednym niefortunnym sformułowaniu typu „sztywny kawał mięsa”. Jest tu również dużo Bawołkowej poczciwości, czuję jakąś więź z tymi postaciami. Aha, i jest tu znacznie więcej Schulza niż u mnie.

Sceny erotyczne u Bawołka są wspaniałe, nawet przysiągłem sobie, że kiedyś coś o nich napiszę.

Czytałabym.

A co masz w takim razie na tym nocnym regaliku?

Na przykład książki, do których sięgałam podczas pracy nad dramatem, kiedy pisałam o Ewie Kuryluk i jej matce, Marii – w zasadzie jest to jakaś metaopowieść o ich relacji, to znaczy tej, którą znamy z książek. Na regale widzę teraz dwie części tryptyku: Goldi i Feluni, bo Frascati musiałam zwrócić do biblioteki. Obok leży książka Matki i córki Aleksandry Grzemskiej, redaktorki Bestiariusza, bo to jej badania poświęcone autobiografiom artystek naprowadziły mnie na ten temat. Dalej jest Schizofrenia Kępińskiego – Maria Kuryluk cierpiała na tę chorobę, a w moim dramacie staje się ona niemal centralnym tematem, ponieważ w jakimś stopniu manifestuje się przez mowę: gadaninę, milczenie, pojedyncze słowa.

A więc piszesz o słowach?

Tak, o słowach, tych napisanych albo wypowiedzianych. Równie ważne są w tej historii słowa zakazane… W każdym razie jest to tekst o formach wypowiedzi. Ewa Kuryluk oczywiście posługuje się językiem literackim, ale do dyspozycji ma też sztukę – jest malarką, autorką instalacji artystycznych. Mimo to wydaje się, jakby i te środki jej nie wystarczały. No i właśnie o tym głodzie wypowiedzi próbowałam napisać, to znaczy o głodzie informacji przy jednoczesnej nadprodukcji słów. Tym, co wisi nad Ewą i jej matką, jest tajemnica, coś, co nigdy nie zostało wypowiedziane na głos – Maria była Żydówką i przeżyła Holocaust. Trauma tak ewidentna, a jednak przemilczana.

Jednocześnie chciałam poruszyć temat dzisiejszych córek, które dziedziczą traumy swoich matek – na przykład córki uchodźczyń – dlatego na czytniku, który leży tuż obok, mam kilka reportaży o Lesbos czy Lampeduzie. Pisanie tego tekstu skończyłam w sierpniu, kiedy do miejsc, gdzie rodzi się trauma, doszedł jeszcze Usnarz Górny.

To trochę brzmi tak, jakbyś czytała głównie do pracy.

Tak to brzmi, ale nie, czytam też zupełnie przypadkowe rzeczy. I często najważniejsze i najciekawsze inspiracje pochodzą właśnie z takich lektur. Ale muszę przyznać, że jestem bardzo pilna, jeśli chodzi o research. Nie zawsze opierał się zresztą na książkach – do mojego wcześniejszego dramatu o seryjnych morderczyniach i punk rocku przygotowywałam się, oglądając brytyjskie programy o zagadkach kryminalnych, albo koncerty GG Allina.

No właśnie od jakiegoś czasu na nocnym stoliku stawia się po prostu laptopa. Jesteś serialożerczynią?

Nie, po prostu zwyczajną widzką, to znaczy oglądam, ale nie zarywam nocy ani nie pochłaniam całych sezonów w jeden weekend. I zawsze jestem spóźniona, jeśli chodzi o nowości. Mamy za to taki zwyczaj w niedzielę rano: kawka, tulenie kotów i odcinek Chłopaków z baraków. Takie nasze guilty pleasure.

A lekturowe guilty pleasure?

O rany, wyjdę na sztywniarę. Niech no spojrzę na półeczkę. Mam tu Szmirę Bukowskiego i Trzynaście Świetlickiego, gdzieś w plikach Chandlera, więc może pulpa z kryminałów noir jest czymś takim. Będę nawet pracować nad komiksem w tym klimacie, na zaproszenie kolegi ilustratora. Głównego nurtu kryminalnego nie czytam. Chociaż szanuję na maksa zdolności fabułotwórcze autorek i autorów. O, przepraszam, nie tak dawno wpadł mi w ręce taki „jakby” kryminał – Błogie odwroty haitańskiej autorki Yanick Lahens – ale wydaje mi się, że trudno pisać o Haiti, nie wspominając o przestępczości.

To może jest tak, że w tym przypadku każda pleasure jest guilty, bo literatura powinna dawać kopniaki i zmuszać do myślenia – a to rzadko kiedy jest przyjemne?

Czy ja wiem? Dla mnie to zawsze przyjemne.

– rozmawiał Maciej Libich