Instytut Książki

Tłumaczka i eseistka Bogusława Sochańska opowiada m.in. o literaturze duńskiej, wyrywaniu życiu czasu na czytanie, lekturach poezji, powrocie do Nabokova, emigranckiej perspektywie, planach tłumaczeniowych i magii oraz sensie wielkiej poezji.

Bogusława Sochańska: Może nie ja powinnam zacząć od zadawania pytań, ale widzę, że ma pan w ręku Najsłabszy opór Addy Djørup… Szkoda, bo też przyniosłam panu egzemplarz. Czytał pan już?

Maciej Libich: Jeszcze nie. Próbowałem dowiedzieć się czegoś przed naszą rozmową z czwartej strony okładki, ale jest dość… lakoniczna. Zresztą, prawdę mówiąc, chyba niewiele by to wniosło, duńska literatura jest mi obca, szukałem zawsze gdzieś w okolicach Węgier, Europy Środkowej. Co jest pewnie odważnym wyznaniem przed dalszą rozmową.

Och, nie, nie. Przecież nie sposób być ze wszystkim na bieżąco. Moje lektury – jak by to powiedzieć… – ogólnorozwojowe, choćby z polskiej literatury, zatrzymały się wraz z końcem liceum. Wtedy wchłania się wszystko, również klasykę światową. A potem zaczęła się filologia duńska, i tak weszłam w tę literaturę, że przez dwadzieścia parę lat byłam w czymś w rodzaju tunelu. Wszystko inne było mi obce. Teraz to się zmieniło, od mniej więcej dekady nadrabiam zaległości. I na przykład pierwszy raz w życiu czytam książkę bułgarską.

Gospodinowa?

Tak, Fizykę smutku w rewelacyjnym przekładzie Magdy Pytlak. Widzi pan, to jest zboczenie zawodowe. Zaczynam mówić o książce i natychmiast przechodzę do tłumaczenia. Kiedy czytam, robię to samo – przyglądam się tej materii języka…

No tak, a Węgry?

Zawsze mi się wydawało, że oni są jakoś podobni do nas, Polaków. Nie wiem, na ile to jest prawda, bo może jednak nie są.

Trochę muszą być. To widać nawet po obecnym politycznym połączeniu.

Może powiem tak: jest u nich podobny rodzaj przemyślanego szaleństwa, co u niektórych naszych pisarzy – Buczkowskiego, Kuśniewicza, Haupta.

Buczkowski, Kuśniewicz to właśnie moje liceum. Oczywiście teraz nic z tego nie pamiętam. Ale wtedy wydawało mi się, że mogę rozgryźć wszystko. Człowiek jest w tym okresie życia wyjątkowo ambitny i pewny siebie. Pamiętam – miałam piętnaście lat i przeczytałam dwutomową biografię Marcela Prousta. Po co? Nie mam pojęcia. Ale była we mnie taka ciekawość, i nawet coś w rodzaju snobizmu. Było też o wiele więcej czasu na czytanie.

Cieszę się, że mówi pani o czasie, bo właśnie o nim chciałem porozmawiać w kontekście wszystkich jego fluktuacji. Od początku pandemii z czasem nieustannie coś się dzieje. Jak pani sobie teraz z nim radzi?

To dobre pytanie. Jestem teraz w dość szczególnej sytuacji życiowej, przełomowej wręcz. Pół roku temu skończyłam ponadczterdziestoletnią pracę zawodową. Przez ostatnie dwadzieścia lat pracowałam w Duńskim Instytucie Kultury, który zassał mnie totalnie. To była praca w wymiarze ośmiu, dziesięciu godzin dziennie, w dużym napięciu. A właśnie w ciągu tych dwudziestu lat przetłumaczyłam wszystkie baśnie Andersena, sto sześćdziesiąt cztery teksty. Zrobiłam też ogromny wybór z jego dzienników, z dziesięciu tomiszczy, każdy czytany po trzy razy. Przetłumaczyłam trzy powieści Janiny Katz i zrobiłam duży wybór z jej jedenastu duńskich tomików wierszy. Przekładałam również wiele innych tekstów, które nigdy się nie ukazały, leżą w komputerze i czekają. Na domiar tego czworo moich dzieci przez dużą część tego czasu rzeczywiście było dziećmi. I nie umiem sobie odpowiedzieć na to pytanie: jak ja to robiłam? Jak to w ogóle możliwe? Do jakiego stopnia musiał być rozciągliwy ten czas, że ja, mając tak potężne obowiązki – i rodzinne w Poznaniu, i zawodowe, drugie życie w Warszawie – byłam w stanie ze wszystkim sobie poradzić? Czas jest naprawdę niepojęty. Jest magicznie i niemożliwie trudny do rozszyfrowania. Podobnie zresztą jak wewnętrzna energia człowieka. Teraz wstaję rano, między siódmą a ósmą i teoretycznie nie muszę się z niczym spieszyć.

Teoretycznie?

Niestety wiąże się to właśnie z poprzednim okresem mojego życia, i ze stresem, który wtedy odczuwałam. Ten stres został mi do dziś, jak trauma. Nie mam zresztą już tyle energii, co kiedyś – zdolność rozporządzania, administrowania czasem zmienia się z wiekiem. Są pewne ograniczenia, na które decydujący wpływ ma ciało, nie da się tego przeskoczyć. Kiedy się już jest po sześćdziesiątce, nie sposób pracować do pierwszej, drugiej w nocy. Nie wiem, może niektórzy potrafią, ale przeciętna osoba, taka jak ja, nie potrafi. O jedenastej trzeba zamknąć laptopa i pójść spać. Tyle że przez te wszystkie nerwy budzę się koło czwartej, piątej i pierwsze, co myślę, maniakalnie: „Nie zdążę, nie zdążę, nie zdążę”. Albo: „To nie będzie dobre, bo nie mam czasu”. Zasypiam jeszcze koło szóstej i godzinkę, może półtorej, udaje mi się wyciągnąć. Męczy mnie to.

Dlatego też myślałem, że pierwszy lockdown mógł coś zmienić.

I ma pan rację. Dużo się wtedy zmieniło, przynajmniej na początku. W marcu, kiedy zamknęli nas po raz pierwszy, nasze życia przeszły coś w rodzaju błyskawicznej ewolucji, nawet jeśli mocno nas to przerażało. Na przykład właśnie wtedy, siedząc w domu, odkryłam YouTube’a. Może pozwolę sobie na małą dygresję. Nigdy nie byłam specjalnie internetowa, nie korzystałam z Facebooka (co zresztą muszę niebawem nadrobić), więc nie miałam pojęcia, co to jest. A jest to okno na świat, i to potężne. Odsłuchałam w ten sposób – najczęściej właśnie w tej trudnej porze między czwartą a szóstą rano – całą masę rozmów z najróżniejszymi pisarzami i pisarkami. Niedawno zupełnym przypadkiem trafiłam na YouTube’ową wideorozmowę z Peterem Gizzim. Strasznie mi się spodobała, a jeszcze bardziej wiersze Gizziego, więc oczywiście kupiłam je sobie. I kiedy czytałam te wiersze Gizziego, i dotarłam do końca, do podziękowań tłumacza, Kacpra Bartczaka, zauważyłam pańskie nazwisko, a Kacpra wkrótce poznałam na rewelacyjnym festiwalu Stacja Literatura. Pomyślałam wtedy, że wszystko jest ze sobą powiązane, że świat składa się po prostu z milionów połączeń, z takich węzełków, które prowadzą od jednego do drugiego.

To kusząca interpretacja, choć obawiam się, że jest nas po prostu naprawdę mało w tym środowisku…

Panie Macieju, można i tak myśleć, ale ja wolę inaczej. I wracam do pańskiego pytania o czas, to znaczy opowiem panu, nad czym właśnie pracuję. Po pierwsze, kończę tłumaczenie dla Biura Literackiego książki poetyckiej, która…, no, wyrywa ze mnie flaki. A po drugie – sczytuję raz jeszcze, po latach, mój przekład powieści Petera Høega. Jego dwie książki ukazały się w Polsce, zupełnie niezauważone, a to jeden z ważniejszych pisarzy duńskich, tłumaczony na wiele języków. Moja koleżanka, która prowadziła Duński Instytut Kultury w Sankt Petersburgu, opowiadała mi, że na spotkaniu z Høegiem było kilkanaście kamer telewizyjnych i pięćset osób. To jeden z tych przypadków, w których jakiś autor w jednym kraju funkcjonuje doskonale, w drugim właściwie nie istnieje.

Kto go tłumaczył?

Pierwszą książkę, to znaczy Smillę w labiryntach śniegu, tłumaczyła Iwona Zimnicka. A drugą – Kobietę i małpę – przekładała Halina Thylwe.

Niewiele mi mówią te nazwiska, choć tytuł drugiej książki kojarzę.

Iwona Zimnicka dużo tłumaczy z norweskiego i z duńskiego, Halina Thylwe głównie ze szwedzkiego. Akurat tą drugą powieścią nie byłam zachwycona. Tak czy siak – ze względu na moje zaangażowanie zawodowe – przełożyłam chyba tylko cztery tytuły na zamówienie. Cała reszta to były moje wybory. Nie tylko dlatego, że musiałam robić je w swoim tempie, ale też dlatego, że szkoda mi było czasu na książki, które nie były dla mnie ważne.

Więc tłumaczyła pani do szuflady.

Tak, a potem chodziłam po wydawcach i szukałam zainteresowanych. Tak było na przykład z Andersenem albo z Janiną Katz. W przypadku Janiny trwało to – rekordowo – siedem lat.

Powieść Høega, o której mówię, jest właśnie jedną z tych książek tłumaczonych na zlecenie. Przekład zamówiła u mnie redaktorka, która zobaczyła książkę na targach we Frankfurcie. I tuż przed premierą – naprawdę tuż, bo całość była po korekcie, złożona, gotowa do druku – razem z jedenastoma innymi wypadła z harmonogramu, wycięta przez nową redaktorkę naczelną, która przyszła do wydawnictwa. Ale chciałam ją jednak wydać. No i lada moment się ukaże.

Gdzie?

W wydawnictwie Driada, które… – no tak, muszę się przyznać – za moją namową założył mój syn. Oczywiście kiepsko sobie radzi na rynku, ale ledwo zipiąc, jednak istnieje i się rozwija. Pomyślałam więc, że skoro tłumaczyłam tę powieść dwanaście lat temu, to warto krytycznym okiem spojrzeć na przekład, zwłaszcza że pracowałam wtedy intensywnie nad dziennikami Andersena, a to był dla mnie priorytet. Przeczytałam więc teraz ten mój przekład i pomyślałam, że jednak anioł stróż czuwał nade mną. Ewidentnie nie byłam w formie, gdy tłumaczyłam tę książkę, może dlatego, że musiałam ukraść czas Andersenowi? Fakt, że powieść jest zupełnie niestandardowa – zarówno jeśli chodzi o temat, jak i o formę – i bardzo trudna do przełożenia: napisana językiem człowieka wprawdzie wykształconego, ale jednak pochodzącego ze społecznego marginesu, poranionego na wszystkie możliwe sposoby w szkołach, domach dziecka i poprawczakach. Napisana językiem chropawym, niepięknym. Jest to też książka totalnie antysystemowa: antyspołeczna, antyedukacyjna, antywychowawcza. W związku z tym poraniona i antysystemowa jest też interpunkcja, brakuje przecinków przed „że”, „ponieważ”, w ogóle przed zdaniami podrzędnymi – są tam, gdzie narrator robi przerwę na oddech… No więc, jak pan słyszy, nic łatwego. Ale jak ten przekład przeszedł wtedy redakcję?! Nie mam pojęcia. Książka jest teraz czerwona od moich poprawek, a pdf wówczas gotowy do druku. To byłaby absolutna hańba, gdyby powieść ukazała się w takiej postaci.

A dlaczego o tym mówię? Po pierwsze: Høeg dominował ostatnio w moim czasie i powodował, że czas był, i zresztą z kolejnych powodów nadal jest, tak bardzo opresyjny. A po drugie: jednym z ważnych tematów tej książki jest właśnie czas. Dlatego pańskie pytanie wydało mi się tak nieprzypadkowe. W pewnym momencie Høeg porzuca narrację o dzieciach z marginesu – notabene niezwykle dla nas aktualną (a przecież w Danii powieść ukazała się trzydzieści lat temu) – by przejść do własnych głęboko filozoficznych rozważań i refleksji na temat czasu. O historii badań, postrzegania czasu; to zresztą bardzo ciekawe, choć nieco zaburza rytm powieści. Høeg pisze, że zegarkami na masową skalę posługujemy się dopiero od stukilkudziesięciu, dwustu lat. Że administrujemy czasem w taki sposób jak dziś dopiero od niedawna. I że może warto byłoby od tego odejść. Fascynujące! Kończę tę dygresję, wiem, że była długa, ale bardzo mi zależy, żeby zwrócił pan uwagę na tę powieść.

Pytałem o ten czas właściwie nieco podstępnie – żeby wypytać panią o czas na lektury. I spytać też o to, jak wiele na co dzień czyta tłumacz. Pisarz jednak aż tyle nie musi (choć może powinien).

Z konieczności zawsze śledziłam duński rynek. Poświęcałam tyle czasu, ile się dało, żeby być na bieżąco. Ale nie tylko na bieżąco. Kiedy tłumaczyłam Andersena, musiałam przeczytać ze trzydzieści, czterdzieści książek poświęconych jego twórczości, biografii i szerokiemu kontekstowi jego czasu. Ale – pomijając te lektury – mam od dawna ustaloną normę: pół godziny, czasem godzina przed spaniem, w łóżku. Nawiasem mówiąc, dlatego nie lubię książek dużych, i ciężkich, w twardych oprawach. Tak jest, odkąd kończę pracę o dziesiątej, jedenastej, bo kiedy pracowałam do pierwszej w nocy, kompletnie nie miałam czasu na czytanie. A już szczególnie wtedy, kiedy musiałam zajmować się dziećmi. Kolejny czas na lekturę to były podróże komunikacją miejską, co składało się na dodatkowe czterdzieści pięć minut dziennie. Chociaż bywało, że w tramwaju sczytywałam swoje wydruki. W każdym razie – nigdy nie czytałam dłużej niż półtorej godziny dziennie. I uważam, że to i tak było dużo.

A teraz?
Teraz oczywiście czytam więcej. Chłonę, mam w sobie jakiś głód nadążania za światem. Zawsze czytałam dużo poezji – bo nie wymaga linearności, podążania za fabułą, można się w niej zanurzyć na chwilę i wychynąć na powierzchnię – ale od kilku lat jakoś szczególnie odkrywam polskich poetów. Z wieloma znam się zresztą blisko, naturalnie więc czuję potrzebę poznania ich twórczości, chcę się dowiedzieć, jak myślą, co mają mi do powiedzenia. Uwielbiam wiersze Ani Piwkowskiej, Adriany Szymańskiej, która – wydaje mi się – jest mocno niedoceniona, a może raczej ceniona przez zbyt wąski krąg czytelników. Wędruję też za pasjami ludzi. Skoro wspomniałam Anię Piwkowską: przeczytałem jej dwie książki o Annie Achmatowej, a kiedy byłam w Sankt Petersburgu, zainspirowana pasją Ani, kupiłam kilka tomów dzieł zebranych Achmatowej, w oryginale, bo były śmiesznie tanie i zapragnęłam poczytać ją w oryginale.

Zna pani rosyjski?

Tyle, ile nauczyłam się w liceum, więc trudno powiedzieć, że znam dobrze, ale mam w planach miesiąc kursu rosyjskiego w Sankt Petersburgu, żeby ten język odzyskać, bo jest piękny. A może nawet nie tyle odzyskać, co wreszcie zdobyć, bo przecież nigdy nie go nie posiadłam – odrzucaliśmy w szkole odgórnie narzuconą naukę.

Ja miałem podobnie z niemieckim. Odmowa nauki była formą buntu.

Tak, też się go uczyłam na dodatkowych zajęciach, a potem w liceum. Ale po niemiecku czasem czytam.

U mnie najgorzej jest z mówieniem – przez zaimki i odmianę.

To jest cholernie trudne. Tyle że niemiecki jest bardzo podobny do duńskiego, i odwrotnie. Więc, mając te podstawy, i znając duński, mogę czytać właściwie bez słownika – słowa są na tyle podobne, że często zgaduję znaczenie, domyślam się go. Poza tym literatura niemiecka jest podobna do duńskiej, można powiedzieć, że oba te kraje czytają się nawzajem, i tłumaczą. Czuję, że to czas na kolejną dygresję, musi mi pan wybaczyć, ale ze mną nie da się inaczej. Otóż tłumaczyłam w tym roku powieść wspomnianej na początku Addy Djørup. Wydało ją Biuro Literackie, które zdobyło dotację na serię literatury europejskiej. Wybierając pozycje do tej serii, Artur Burszta poszedł tropem – zrozumiałym, rzecz jasna, z punktu widzenia osoby, która nie śledzi każdego z rynków – nagród europejskich. Wśród tych nagrodzonych książek były jeszcze dwa tytuły, które mogłam sobie wybrać, ale natychmiast poczułam miętę do powieści Djørup. Najsłabszy opór napisała dwanaście lat temu, ale, znowu, jest to piekielnie aktualna proza, która mówi o tym… cóż, chyba inaczej nie da się tego ująć, która mówi o tym, jak żyć. To próba odpowiedzenia sobie na pytanie, jak żyć na przekór czasowi. Rzeczywiście, nie uciekniemy już od niego.

Jest w końcu opresyjny.

Bohaterka Djørup neguje wszystko to, przeciw czemu buntuje się świadoma część pańskiego pokolenia: konsumpcjonizm, karierowiczostwo, pęd pracy. Jest niezwykle refleksyjna, stoi na uboczu, nie wchodzi w mainstream, i tylko komentuje: to jest ważne, to nie, to mi się podoba, ten deszcz pięknie smakuje, spokój, refleksja. To tego typu wrażliwość. Postulat niestawiania oporu wobec tego, co życie niesie ze sobą, a jeśli opór, to możliwie najsłabszy. Ta powieść to hymn na cześć idei poddania się naturalnemu rytmowi życia, nie temu, który narzucają mody, czas i opresyjna współczesność, tylko naturalnemu. Do tego uwodzicielski język, melodyjny, w wysokim stopniu poetycki, który współgra ze sposobem przeżywania życia przez bohaterkę. W podcaście, który Burszta nagrał o książce, wypowiadała się o niej młoda krytyczka, Aleksandra Byrska, i nazwała ten język „tradycyjnym”. Ale to nie jest tradycyjny język! Tradycyjny być może w kontekście polskiej literatury, a nie w Danii. W Danii od jakiegoś czasu strasznie modny zaczął być minimalizm, we wszystkich obszarach życia, również w języku. My tego w Polsce nie poczuliśmy, bo nie tłumaczyliśmy tych książek, wydawały nam się, i wydają, zupełnie niestrawne.

(Tu znowu malutka dygresja – podobny problem miałam, kiedy tłumaczyłam Janinę Katz, która pisała bardzo, naprawdę bardzo prostym językiem. W pierwszych przekładach starałam się być temu wierna, teraz wydaje mi się, że trzeba ten styl podciągać nieco do naszych przyzwyczajeń, tak starałam się tłumaczyć czwartą z kolei powieść Janki Chłopiec z tamtych lat, która ukazała się w Driadzie w ubiegłym roku).

I Djørup sprzeciwia się temu minimalizmowi, pisze językiem bogatym, migotliwym. Wydobywa z zapomnienia słowa, których nikt dziś w Danii nie używa. Cała jej stylistyka jest wybitnie nieduńska, to znaczy wracająca jakby do przeszłości. Ciekawa więc jestem, co pan powie. W ogóle ciekawi mnie recepcja tej książki. Czy to, co w Danii było rewolucją, u nas zostanie uznane za normę?

Jest jeszcze kwestia zawartości.

No właśnie… Bo temat stylu życia, o którym wspomniałam, to tylko część większej całości, drobiazg właściwie, chodzi być może przede wszystkim o głębiej filozoficzną refleksję nad życiem, pokazanie koła życia, zazębiającego się końca i początku. Banał, jasne, ale pokazany w zupełnie ujmujący sposób. Bohaterka odziedziczyła dom letniskowy po swojej zmarłej babce i chciałaby zachować w nim jej prochy – nie dlatego, żeby kochała ją aż tak, ale… wciąż czuje z nią bliskość, a przede wszystkim traktuje śmierć babki jako coś naturalnego. W pewnym momencie okazuje się, że jest w ciąży, w dodatku nie wie, czy ze swoim partnerem, czy z przypadkowym kochankiem. Zastanawia się nad odpowiedzialnością sprowadzenia nowego człowieka na świat, skazania go na życie, które musi skończyć się śmiercią. Ale dochodzi do wniosku, że również ciążę musi przyjąć jako coś naturalnego. I jest taka scena, której nigdy nie zapomnę: wnosząc do domu urnę, trzyma ją jak niemowlę. Niezwykły obraz.

I wracam do wątku pierwszego, do czasu. Bo jest to moim zdaniem książka właśnie o czasie, o czasie ludzkim, czasie człowieka – o tym, że życie po prostu trzeba przekazać dalej. Jedną z ważniejszych rzeczy w życiu jest to, żeby powstało kolejne. Oczywiście ja to w ten sposób czytam. Krytyczka z Biura właściwie w ogóle o tym nie mówi, co mnie zresztą nie dziwi, mówimy dziś częściej o aborcji niż o narodzinach, sam temat ciąży i rodzenia jest niezwykle trudny. Bohaterka rozważa zresztą aborcję, ale dochodzi do wniosku, że naruszałaby w ten sposób naturalny rytm świata. To, że zaszła w ciążę, jest prawem natury, i tyle.

To niezła bomba, publikować pronatalistyczną książkę w Polsce w takim czasie.

Tak! Ciekawa jestem ogromnie, czy ktoś zwróci na to uwagę. I chyba muszę panu od razu powiedzieć – kontekst tego wymaga – że absolutnie nie jestem przeciwna aborcji. Wręcz przeciwnie, zawsze będę stała na stanowisku, że to kwestia czysto indywidualna. Osobiście jednak nigdy nie dałabym sobie na nią przyzwolenia. I w tym sensie wpisuję się w filozofię, jaka wynika z lektury Najsłabszego oporu.

Bo w powieści nie wynika to z oporu ideologicznego, tak?

Nie, wyłącznie z wrażliwości bohaterki. Jest zresztą coś znaczącego w fakcie, że książkę do tłumaczenia wybrałam ja, matka czwórki dzieci, a redagowała ją Asia Mueller, matka piątki. Dopiero potem przeczytałam, że Djørup za najważniejsze wydarzenie swojego życia uznaje właśnie narodziny dziecka. Pisałam z nią o tym, i mówię jej: „Popatrz, co za przypadek, ja i Asia, dwie wielodzietne matki”. Na co Djørup odpisała: „Ja niestety mam tylko jedno, ale to wciąż najistotniejsza rzecz, jaka mi się przytrafiła”.

W swoich powieściach wciąż do tego wraca. Dostałam od wydawcy Djørup jej cztery pozostałe książki – w ten sposób odpowiadam również na pańskie pytanie o lektury – a jedna z nich nazywała się Kot Bułhakowa. Natychmiast połknęłam całość. Już w połowie lektury napisałam do agenta, czy sprzedałby Driadzie prawa, bo chciałam ją przetłumaczyć. Ale wróciłam do czytania i przeraziłam się, uznałam, że ta książka absolutnie nie może się w Polsce ukazać. Dla Duńczyka to normalna powieść, ale nie u nas. Mnóstwo obscenicznych scen, penisy są niemal w każdej – tyle że to naprawdę ważna książka. Przełożyłabym ją, ale po prostu się boję. Driada mogłaby wyjść z tego obronną ręką, z dużym sukcesem finansowym, ale i upaść po wielkim kościelno-narodowym skandalu (jeśli w ogóle by się przebiła). Cóż.

W każdym razie, podążając tropem Bułhakowa, trafiłam na Nabokova. Nie wiem dlaczego, chyba po prostu zaczęłam szukać rosyjskiego klimatu. Gdzieś w internecie trafiłam na jego nazwisko i pomyślałam, że w sumie czytałam tylko Lolitę, i to przed wielu, wielu laty. Chyba wtedy nie byłam na nią gotowa – może byłam za młoda? Może nie miałam warunków, wyciszenia?

Ja też zacząłem od Lolity, to było parę ładnych lat temu, i też mnie odrzuciła. Chyba po prostu się znudziłem. Dopiero po paru latach pomyślałem, że mogło chodzić o to okropne tłumaczenie Stillera. Czytałem jakiś tekst na ten temat – kiedy u Nabokova żona klepie mrukliwego męża po podbródku, to u Stillera „robi milczkowi gli gli pod brodą”. Więc może trzeba by sięgnąć po Kłobukowskiego.

Widzi pan, tego nie wiedziałam. Tym lepiej, szczególnie że postanowiłam, że wrócę do Nabokova. To jest w ogóle – jeśli znów mogę na chwilę odpłynąć – dziwna sprawa ze Stillerem. Przecież miał w Polsce niezwykle wysoką pozycję. Nigdy nie potrafiłam tego zrozumieć, ani tego, że zawsze go chwalono, że tłumaczy z tak wielu języków, bo w różnym stopniu znał podobno trzydzieści. Myślałam sobie wtedy, że ci krytycy absolutnie nic nie rozumieją. Nie rozumieją, że nie można tłumaczyć z tak ogromnej liczby języków, że to nie są przekłady z tych języków, tylko z języków trzecich, i że są w związku z tym zupełnie niewiarygodne. Tak było z Andersenem. Tak zwany „iwaszkiewiczowski” przekład (choć to przekład przede wszystkim Stefanii Beylin), uznano za kongenialny. Kto na to w ogóle wpadł? Kto wymyślił to słowo? Nie dość, że tłumaczenie z niemieckiego, a nie z duńskiego, z ważnymi błędami, to jeszcze schrzanione, bo sprowadziło Andersena do roli jakiegoś bajarza.

Tak czy inaczej, nie wiedziałam, od czego zacząć z tym Nabokovem, i przypadkiem trafiłam w księgarni na jego trzecią autobiografię, Pamięci przemów. Są momenty, których nie rozumiem, z którymi chyba miała z jakichś powodów problemy tłumaczka, Anna Kołyszko, ale może to moje ograniczenie – a może Nabokov właśnie tak niejasno je napisał? I są fragmenty absolutnie przepiękne, przełożone brawurowo. Generalne wrażenie jest niezapomniane, to jest doskonały tekst, głęboko poetycki, wycyzelowany przez autora, momentami wręcz za bardzo, aż wyczuwa się tę potrzebę epatowania tekstem wybitnym, no i pełen samego Nabokova. On penetruje tam swoją przeszłość, cofa się do momentu wyjazdu z Rosji, do swojego niezwykłego, dziwnego dzieciństwa, jest to wszystko wprawdzie nieco nostalgiczne, ale bardzo strawne. Nabokov ciągle zadaje sobie pytanie, jak żyć ze swoją przeszłością, jak sobie poradzić ze wszystkim, co gromadzi się w człowieku przez lata. Jak pokonać, przepracować najmłodsze lata, cały ten bagaż trudnych i ważnych doświadczeń.

I znajduje jakieś rozwiązanie?

I tak, i nie. Niech pan to koniecznie przeczyta. W każdym razie dla mnie była to ważna lektura, bo sama zagłębiam się w przeszłość, wracam do minionych lat. Wiem, że wchodzę właśnie w ostatnią fazę mojego życia. Nie czuję tego, ale wiem, że tak jest, za chwilę będę starszą panią, babcią, bo lata lecą w zupełnie niezrozumiałym tempie. Oczywiście przeraża mnie to. Do tego stopnia, że wiem, że muszę się od tego uwolnić, żyć dniem dzisiejszym, bo inaczej to wszystko nie będzie miało sensu, a ja zatracę się w strachu.

Ale przeszłość interesowała mnie zawsze nie tylko w kontekście mojego życia. Przez lata czytałam dużo eseistyki historycznej, i nadal czytam, mam jakąś potrzebę zrozumienia naszej polskiej mentalności, zrozumienia, dlaczego jesteśmy społeczeństwem tak bardzo od zawsze nierozumiejącym. I skąd się biorą nasze kompleksy? Nasze poczucie misji? Przeświadczenie o własnej wielkości? Pan to wszystko wie, to są banały rodem z Gombrowicza, a jednak banały, które wciąż nie dają spokoju.

To się jakoś wyjaskrawiło podczas pani pobytu w Danii?

Oczywiście, tak. Perspektywa z zewnątrz to jest skarb. Kiedy mieszkałam w Danii przez pięć lat, mogłam spojrzeć na Polskę z dystansu – fizycznego! – spojrzeć na jej kulturę, zobaczyć, jak jest postrzegana tam, na Zachodzie. Co pomogło mi na przykład, i może tu pana zaskoczę, odkryć polski folklor. W Polsce, w latach dziewięćdziesiątych, mówiliśmy sobie cały czas: „Nie możemy się wciąż reklamować tym Mazowszem, bo wyglądamy na zaścianek”. Kurczę, a może właśnie możemy? To jest jakaś wartość, której w Danii po prostu nie ma, zagubiono ją. A w PRL-u – i to chyba jedna z niewielu jego zalet – dbano jednak o folklor. Nawet jeśli wszystko szło po linii ideologicznej, jakieś skarby udało się dzięki temu ocalić. Teraz, kiedy co roku jeżdżę do Szczawnicy, widzę, że różne regionalne zespoły nadal istnieją, nadal funkcjonują. Widzę dzieciaki, które grają na skrzypcach, śpiewają, tańczą – tego nie ma na Zachodzie. I wielu z nas, w wielkich miastach, zupełnie tego nie rozumie.

Przez tych pięć lat nieustannie zderzałam też ze sobą polskie i duńskie sposoby myślenia. Ciągle zadawałam sobie pytanie: „Na ile te różnice wynikają z religii? A na ile z historii?”. Przecież Dania kiedyś też była wielka, tak jak Polska, i dopiero z biegiem lat zaczęła tracić na znaczeniu, kurczyła się, aż stała się małym skandynawsko-zachodnim państwem. Ale oni mieli to szczęście, że nikt ich nie tępił. To chyba zresztą temat na osobny wykład. W każdym razie perspektywę emigranta – nawet chwilowego – bardzo sobie cenię.

Czytała pani książkę Jarosława Kuisza, Koniec pokoleń podległości?

Nie, nie znam jej.

On stawia tezę, że dajemy sobie dziś robić różne rzeczy z demokracją, ponieważ przez sto dwadzieścia lat – a jakby dołożyć PRL, to i sto siedemdziesiąt – Polacy byli nieustannie komuś podlegli. W ogóle nie mieli okazji i czasu wykształcić w sobie schematów zachowań osób, które nie muszą się przeciw czemuś buntować, czegoś się bać, nie mają nad sobą obcego nadzoru. To jednak strasznie dużo czasu: sześć, siedem pokoleń. Duńczycy w ten sposób nie funkcjonowali.

I ja w tym widzę kompleks, którym jesteśmy niefortunnie obciążeni. Może pana pokolenie już tego w ten sposób nie czuje. I może nie przejmuje się prasą, jaką mamy zagranicą. Z Danią było tak, że nie zaczęliśmy najlepiej. Na początku XIX wieku przyjechała tam masa emigrantów z galicyjskiego zaboru – chłopów i chłopek, którzy nie potrafili czytać, bo panował tam przecież kompletny analfabetyzm. A Duńczycy, dzięki Lutrowi, czytali wtedy już od czterystu lat (okej, kobiety, to znaczy wszystkie kobiety, dopiero od stu, ale jednak). Wyobraża pan sobie tę gigantyczną różnicę doświadczenia? Mnie się to wydaje zupełnie zasadnicze. Potem było lepiej. Podczas II wojny światowej nasze notowania nieco wzrosły, bo dostaliśmy strasznie w tyłek, bo jednak walczyliśmy, a Duńczycy słabo walczyli i wyszli z wojny obronną ręką. Potem znów gorzej, bo przyszedł rok 1968 i przyklepał nam markę ciężkich, niereformowalnych antysemitów. Potem, sinusoidalnie, Solidarność i znowu wyższe notowania, potem era złodziei samochodów i spadek, potem zachwyt naszym skokiem cywilizacyjnym, gigantycznym tempem nadrabiania zaległości, no i od kilku lat dramatyczna równia pochyła.

Wspomniała pani o wojnie. Tom poetycki, który właśnie pani tłumaczy, jest chyba z nią związany, prawda?

Och, to jest poeta, który od bardzo dawna mnie pociągał, Morten Nielsen. Rówieśnik Krzysztofa Kamila Baczyńskiego i Tadeusza Gajcego. Urodzony w 1922 roku, tak jak oni zginął w sierpniu 1944.

Dlaczego?

Należał do ruchu oporu. Tam oczywiście wszystko wyglądało inaczej – inna była okupacja, inne jej warunki, inna też działalność konspiracyjna. Bardziej… racjonalna.

Duńczycy diamentami nie lubili strzelać?

Ano tak, nie widzieli w tym sensu. Nie chcieli, żeby naród wyginął – no i nie wyginął. Tak czy inaczej Nielsen zginął tragicznie, i to w dwójnasób. Został zastrzelony przez przypadek. Przez dziesięciolecia toczono dyskusje, czy to nie było zabójstwo albo samobójstwo, ponieważ w jego wierszach pojawiają się często myśli samobójcze. Pewien historyk literatury poświęcił jednak temu tematowi wiele lat życia i doszedł do wniosku, że Nielsen postrzelił się z broni, za której przerzut odpowiadał, ale istnieje też świadectwo, że strzał padł z ręki osoby, która instruowała go, jak posługiwać się pistoletem. Nielsen nie umarł więc w walce, i dlatego wydaje mi się to jeszcze tragiczniejsze. Choć gdy mówiłam w ten sposób przy Duńczykach, patrzyli na mnie jak na szaloną – ten tryb myślenia jest im zupełnie obcy. I z pewnością zupełnie nie dziwił ich wiersz Nielsena, który jako mocny, podsumowujący akcent wybrałam na zamknięcie tomu, wiersz-protest przeciwko gloryfikowaniu bohaterstwa.

Rozumiem, że poezja Nielsena jest podobna do wierszy Baczyńskiego?

No właśnie, wróciłam przy tej okazji i do Baczyńskiego, i do Gajcego, moich idoli lat szkolnych. Tak, to są te same tematy, ale jeśli chodzi o formę, Nielsen jest inny, raczej klasyczny, klasyczniejszy. Baczyński uważał, że dla opisania tego strasznego czasu potrzeba innej formy, a Nielsen wpisuje się w rodzimą tradycję literacką, choć również podkreślał swoja inność formą zapisu graficznego. To są wiersze o dużej dyscyplinie wersyfikacyjnej, rymowane. Ja zresztą bardzo lubię pracować z poezją silnie zrytmizowaną, z rymami, daje mi to o wiele więcej przyjemności.

Może dlatego, że jest po stokroć trudniejsze?

Na pewno jest, tak. Ale czy dlatego daje mi więcej przyjemności, że jest trudniejsze – nie wiem. Czasem sama zadaję sobie to pytanie. Bo przecież tłumacząc takie wiersze, często się człowiek wścieka, załamuje, rzuca wszystko i mówi: nie dam rady, koniec z tym. A potem jakiś czas mija i się wraca, i znowu próbuje, i gdy się coś uda, to jest jak narkotyk. Powtarzam się, ale z alfabetem – pisanym z małej litery! – Inger Christensen pracowałam osiem lat właśnie dlatego, że co jakiś czas odpadałam, mijało pół roku, rok, i wracałam. Może nie umiem się poddać, rezygnować? A może to po prostu magia – i magnes – wielkiej poezji…? Tak, to na pewno przede wszystkim to. Praca z takimi tekstami jest trudna i wymaga pokładów czasu i spokoju. Żadnej z tych rzeczy obecnie nie mam. Podpisałam umowę na Nielsena dwa i pół roku temu, kiedy jeszcze nie wiedziałam, że Duński Instytut Kultury zostanie zlikwidowany, a konsekwencje tego były takie, że przez cały rok 2020 pracowałam od rana do nocy, nawet weekendami, żeby pozamykać wszystkie projekty, była to praca ponad ludzkie siły, i przekłady musiały czekać.

To Duńczycy zamknęli Instytut?

Tak, zabrakło pieniędzy. Poza tym otworzono nowy oddział w Indiach. Zresztą kosztem nie tylko naszego instytutu, ale także tego w Brukseli i w Rio de Janeiro. Te przedstawicielstwa Instytutu cały czas pojawiają się w nowych miejscach, a ze starych znikają. To nie jest instytucja państwowa, tylko rodzaj NGO-sa, ma wprawdzie dotacje, ale stałe, niezmienne, no i w związku z tym niewystarczające na ekspansję, więc zamyka się tam, gdzie już relacje z Danią się rozwinęły, i otwiera się tam, gdzie trzeba je rozwijać. Tak czy owak, było mi trudno.

W każdym razie absolutny brak czasu.

Nie miałam w ogóle głowy do tego, żeby tłumaczyć, a miałam zaplanowane też inne rzeczy, na przykład Chłopca z tamtych lat Janiny Katz czy tekst dla pewnego duńskiego pisma o przyjaźni Andersena z Elisabeth Jerichau-Baumann, malarką z Warszawy. Więc dopiero od wiosny choć miałam to robić już od roku, siedziałam nad Nielsenem, chwytałam się za głowę i płakałam, budziłam się o tej czwartej i myślałam, że naprawdę nie będzie z tego nic dobrego. Ta poezja wymaga czasu, musi dojrzeć… Przysięgłam sobie, że już nigdy więcej nie podpiszę umowy na bliski, a nawet daleki termin, nigdy! A jeszcze w 2019 podpisałam umowę na dzienniki Kierkegaarda, przecież nie mogłam odmówić. Mam zrobić dwa tomy. I wie pan co? Pół pierwszego też miałam oddać na lipiec. Nie, to jest wszystko zupełnie niemożliwe. Obiecałam Antoniemu Szwedowi, tłumaczowi Kierkegaarda, kierkegaardologowi i pomysłodawcy tego ambitnego projektu, że dam na październik, ale dobrze wiem, że też mi się to nie uda.

Myślę wciąż o tym Nielsenie… Podczytuje pani polskich poetów z tego czasu?

Jakiś czas temu przechodziłam obok antykwariatu na Żelaznej i trafiłam na tom wierszy Gajcego, więc oczywiście go kupiłam. Planowałam zestawienie Nielsena w posłowiu do książki z Baczyńskim, żeby jakoś go usytuować dla polskiego czytelnika, ale wróciłam również do Gajcego.

Gajcy chyba jednak nieco lepszy niż Baczyński. Oszczędniejszy w metaforach, a jak już metaforyzuje, to nieco ciekawiej.

Baczyńskiego pamiętałam jako natchnionego romantyka, straszliwie wybuchowego, i teraz też taki mi się objawił. A Gajcy rzeczywiście oszczędniejszy i przez to chyba mi dzisiaj bliższy. Nielsen dla młodego duńskiego czytelnika też nie jest objawieniem. Ale ja weszłam już głęboko w jego wiersze. A wchodzi się głęboko dopiero wtedy, kiedy się tłumaczy. Krytyk literacki nigdy się tak w materię wiersza nie zagłębi – chociaż oczywiście potrafi być równie wnikliwy – i nie rozłoży go na najdrobniejsze elementy, jeśli nie ma dostępu do tego podskórnego systemu naczyń, jakim jest język oryginału. Kiedy się mówi w obcym języku, długo nie sposób wyczuć barwy, słodyczy, odcieni słów. Osoba komunikatywna w jakimś języku obcym nie pojmie wagi zdań, jakie matka kieruje do niemowlęcia albo jakie wypowiadają kochankowie, gdy uprawiają seks. Są pewne rzeczy nie do wyczucia, nie do oddania. Ja często mogę rozumieć, że coś jest takie czy inne, ale emocjonalnie nie przeżyję tego tak, jakbym przeżywała po polsku. Mimo wszystko im dłużej się używa języka, im lepiej się go zna, tym bardziej człowiek się zbliża do tych emocjonalnych diapazonów. Mówię o tym dlatego, że ja – po tak wielu latach używania duńskiego – dopiero powoli zaczynam go czuć jak swój. I boję się, że Nielsen może się okazać nieatrakcyjny dla polskich czytelników, bo nie wiem, czy udało mi się oddać choć w części klasę jego wierszy. Są u niego utwory ciemne i jasne. Ciemne są o śmierci, skażeniu wojną, dość mroczne, pełne lęku, a jasne – o miłości, uniesieniu, radości życia. Te drugie stanowią ważny kontrapunkt i długo tylko dlatego uważałam je za ważne, uważałam, że dopiero równoległość tych dwóch tonacji niesie tę twórczość, wyraża tragizm tego młodego życia i życia w ogóle, ale wiersze jasne wydawały mi się słabsze, bo nie szarpią tak jak te ciemne – a zdawało mi się tak dlatego, że potrzebowałam czasu, długiego i czułego obcowania z nimi, żeby je do końca przejrzeć, do końca usłyszeć, jak śpiewają, i zrozumieć, co stanowi o ich klasie. Bałam się i boję. Ale czy poszczególne teksty będą w stanie poruszyć polskiego czytelnika?

Zawsze jest też wartość historycznoliteracka.

Tak, ta paralela polsko-duńska wydaje mi się wyjątkowo ciekawa i ważna. Ale jeśli nie przekonam czytelnika formą tak, jak czytelnika duńskiego przekonuje forma oryginału, niewiele będzie z tego dobrego. Jeden z najważniejszych wierszy Nielsena, Śmierć, przetłumaczyłam po pierwszej lekturze, od razu, bez rymów. „Nie, nie są potrzebne, to jest tak ważny i mocny wiersz, i każde słowo ma swoje miejsce i znaczenie, że rymami tylko zaszkodzę”, myślałam. Ale przy którymś czytaniu – dziesiątym czy piętnastym – narzucił mi się rym przy jednej ze zwrotek, sam z siebie. Zaczęłam więc podciągać inne, nie mogłam się powstrzymać. Jeden po drugim, w końcu niemal cały wyszedł z rymami, choć nie są to rymy dokładne, jak w oryginale – ale to chyba dobrze.

Dużo mówiliśmy o opresyjności czasu, ale jednak brzmi to wszystko tak, jakby naprawdę lubiła pani swoją pracę.

Boże mój, gdybym nie lubiła, to już dawno bym przestała, zresztą doskonale pan wie, że nie ma z tego wielkich pieniędzy. One czasem są nawet przyzwoite, ale w przeliczeniu na stawkę godzinową okazują się śmiesznie niskie. Tłumaczenie wierszy to zadanie na wiele, wiele godzin, niezwykle czasochłonne. I, tak jednak myślę, namiastka własnej twórczości. Ja też pisuję wiersze, ale ich prawie nie ujawniam.

Właśnie o to chciałem spytać – czy tłumaczenie to jest coś własnego?

Tak myślę. Chociaż to oczywiście zależy od rodzaju tekstu, który się tłumaczy. Jeśli nie ma pola, żeby wprowadzić własną inwencję, to pewnie jest to mniej nasze. Ale jeśli tekst wymaga twórczego zaangażowania, to wtedy to zaczyna być twórczość. Takich tekstów właśnie szukam, jak na przykład Andersena, Christensen, Nielsena czy Djørup. Doprowadzenie takiej pracy do finału daje radość i satysfakcję. Dla mnie ma to szczególne znaczenie, bo nie mam odwagi pokazywać swoich wierszy. Zdarzyło się to tylko kilka razy, w sytuacjach silnych i ważnych emocji. Ale generalnie nie – pracuję z poezją jawnie, tłumacząc.

Moja dziewczyna powiedziała mi ostatnio, że każdy tłumacz ma pochowane w szufladzie swoje własne teksty, wiersze, prozę. Rozmawialiśmy chyba o Małgorzacie Łukasiewicz, ja powiedziałem, że to niemożliwe, na co ona odpowiedziała: „Po prostu o tym nie wiesz”.

Coś na pewno jest na rzeczy. Chociaż najczęściej tłumacze piszą jednak eseje. Na przykład piękne eseje właśnie Małgorzaty Łukasiewicz o spiżarni – przecież to jest jak doskonała proza kreacyjna! Też piszę książkę eseistyczną, o Elisabeth Jerichau-Baumann, to moja wielka fascynacja i odkrycie jeszcze z czasów mieszkania w Danii. Piszę od czterech lat, ale końca nie widać, przez cały ostatni rok i pół nie dało się poświęcić jej ani chwili.

To pewnie nie wszystkie pani plany?

Mam też pomysł na inne książki: o moim Andersenie, o tłumaczeniu Andersena i historii polskiej recepcji jego pisarstwa, ale też o przodkach moich i mojego męża, dla dzieci i wnuków, żeby wiedziały, skąd są. Chciałabym to wszystko napisać, naprawdę, mam siłę i energię, brakuje tylko czasu. Jeśli uda mi się go w jakiś sposób opanować, okiełznać, zrobię każdą z tych rzeczy. Tylko czy to w ogóle możliwe? Bo gdy Nielsen pójdzie do druku, muszę natychmiast wrócić do antologii nowej poezji duńskiej i, równolegle, do książki ze wspomnieniami Marcowych emigrantów, które zebrałam już trzy lata temu – te książki muszą ukazać się jeszcze w tym roku. No i skomponować wybór mało znanych baśni Andersena, które chcę wydać jako kolejny tom w serii Driady „Andersen dla dorosłych”. Ta seria to projekt na wiele lat, rety, nie zdążyłam panu o niej opowiedzieć. I o tylu innych sprawach.