Instytut Książki

Reporter i dziennikarz Wojciech Jagielski opowiada o swojej przygodzie z Hemingwayem i literaturą amerykańską, roli Ryszarda Kapuścińskiego w swoim życiu, o lekturach z dzieciństwa, a także ideale dziennikarstwa.

Co leży na pana nocnym stoliku?

Mam zły zwyczaj trzymania na nocnym stoliku po kilka książek na raz.

Więc po kolei.

Po pierwsze: Słońce też wschodzi Ernesta Hemingwaya. To jedna z moich ulubionych książek i w końcu, po długich latach, odważyłem się po nią sięgnąć kolejny raz. Z lękiem, bo nie wszystkie ukochane tytuły, przechodzą weryfikację po latach. Bałem się ponownego zderzenia z tą książką. Niepotrzebnie. Czytam ją z ogromną przyjemnością, chyba nawet z większą niż za pierwszym razem. Łapię się na tym, że dawkuję sobie lekturę, żeby nie przeczytać za szybko.

Po drugie Futbolowa gorączka Nicka Hornby’ego. Dostałem w prezencie od syna, choć oczywiście słyszałem o niej od dawna. Jestem nałogowym kibicem piłki nożnej, więc prezent był udany.

Trzecia rzecz na moim nocnym stoliku też związana jest z piłką nożną – to najnowszy numer „Kopalni”. Trudno zdecydować czy uważać to wydawnictwo za książkę czy periodyk, ale ja bym się skłaniał ku książce.

Złapał mnie pan w rzadkim momencie, gdy na mym nocnym stoliku przeważa przyjemność nad zawodowym obowiązkiem. Nie ma na nim teraz żadnej książki, którą musiałbym czytać z powodu zobowiązań. A ogromną większość książek czytam właśnie z potrzeby zawodowej, czytanie dla przyjemności odkładam na emeryturę. Jeśli dożyję.

Co pan najbardziej ceni u Hemingwaya?

Trudno powiedzieć. Żeby przykryć swoją niekompetencję, zbijam czasem takie pytania analogią do miłości od pierwszego wejrzenia. Lepiej się nie zastanawiać, dlaczego się zakochaliśmy, bo uczucie może się rozwiać. Słońce też wschodzi od zawsze jest dla mnie wyjątkową książką i na tym etapie nie próbuję już odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego. Po prostu tak jest.

Zresztą nie wszystko Hemingwaya do mnie przemawia.

A jaka była pierwsza książka Hemingwaya, która pana zachwyciła?

Zdecydowanie 49 opowiadań. Dostałem ją jeszcze w szkole podstawowej, w nagrodzie za wzorowe wyniki. Do dziś go mam ten egzemplarz.

Do 49 opowiadań także wróciłem, latem. I również z wielką obawą. Na szczęście okazało się, że wciąż mnie zachwycają – może nie wszystkie, ale zdecydowana większość. Czytając je, wpadałem w zazdrość. Wydawałoby się, że to opowiastki, które każdy z nas przeżył, był ich świadkiem, mógłby je spokojnie napisać. Ale, gdy się człowiek próbuje za coś takiego zabrać, to dopiero wychodzi, jakie to trudne.

Skąd się panu ten Hemingway wziął?

Szczerze mówiąc, nie wiem. Moja mama była bibliotekarką. Gustowała w rodzimej literaturze, więc Hemingwaya mi nie podsunęła. Może właśnie w kontrze do niej pojawiła się w moim życiu cała grupa pisarzy amerykańskich. Nie tylko Hemingway. Byłem wtedy bardzo skrupulatnym czytelnikiem – dużo bardziej niż dzisiaj – więc postanowiłem, że przeczytam ich wszystkich. Od Caldwella, poprzez Fitzgeralda, aż po Steinbecka i Irwina Shawa. I rzeczywiście przeczytałem. Ale proszę mnie nie pytać, dlaczego akurat ich.

Nie wiem, skąd się to we mnie wzięło. Podobnie, jak nie wiem, skąd mi się wzięła w życiu fascynacja Afryką, a nie na przykład Ameryką Południową.

Może właśnie z Hemingwaya?

Na pewno nie. Hemingway kochał Afrykę zupełnie inaczej niż ja. Myślistwo jest dla mnie czymś obrzydliwym i odrzucającym. Staram się w ogóle nie pamiętać o tej stronie Hemingwaya.

Jakim czytelnikiem był pan jako nastolatek?

Czytałem mnóstwo, ale bardzo chaotycznie.

Nigdy nie ciągnęło mnie do fantastyki. Choć pamiętam, że już wtedy w Polsce cieszyła się ona sporą popularnością. Wielu moich kolegów czytało i podobno była to dobra literatura. Kiedyś sięgnąłem po Juliusza Verne. I odłożyłem. To nie moja literatura.

Po klasykach amerykańskich sięgnąłem po klasyków rosyjskich. Też z mocnym planem przerobienia wszystkich. Ale przebrnąłem tylko przez Turgieniewa.

A Dostojewski?

Musiał we mnie wziąć górę snobizm, bo ani Dostojewski, ani Tołstoj mnie nie pociągali. Ich czytali wszyscy. Turgieniew interesował mnie, bo nie był tak popularny. Poza tym zawsze pociągała mnie melodia tego nazwiska.

Po Turgieniewie moja systematyczność spadła. Chyba z powodu przeprowadzki. W 1976 roku przenieśliśmy się z Podlasia pod Warszawę. To zburzyło całe moje dotychczasowe życie. W nowym miejscu nie wyrobiłem dobrych nawyków czytelniczych.

Gdy słynny dziennikarz mówi, że poczytuje akurat Hemingwaya i okazuje się, iż była to jedna z jego pierwszych ważnych lektur, to od razu nasuwa się pytanie: czy Hemingway to była lektura, która pana ukształtowała?

Nie sądzę. Hemingwaya czytałem wyłącznie dla przyjemności. W czasach, gdy nie zastanawiałem się jeszcze, kim chciałbym być. Miałem wtedy 13–15 lat. Może dojrzalsze dzieciaki miały już marzenia życiowe, ale ja nie myślałem o takich rzeczach. Głównie grałem w piłkę.

Na pewno to nie pod wpływem Hemingwaya przyszło mi do głowy, by zostać dziennikarzem, pisarzem czy korespondentem wojennym. Tego rodzaju myśli pojawiały się później – aż wstyd powiedzieć, jak późno.

Mam pisarza „formacyjnego”, który miał wpływ na decyzję o tym, co chciałbym robić w życiu i nie będzie tu żadnej niespodzianki. To Ryszard Kapuściński.

Pamięta pan pierwszy kontakt z pisarstwem Kapuścińskiego?

Pierwszy był Cesarz. Już on mnie urzekł i mną wstrząsnął. Ale moja prawdziwa miłość do Kapuścińskiego zaczęła się od Szachinszacha.

Sięgnąłem po tę książkę użytkowo – nie byłem wtedy jeszcze zafascynowany samym Kapuścińskim, bo były to czasy, gdy Kapuścińskiego można było czytać w gazetach. Szachinszacha kupiłem, bo pisałem do magazynu studenckiego o rewolucji muzułmańskiej w Iranie. Był początek lat 80., chyba już stan wojenny. Pamiętam, że miałem ogromny problem z dotarciem do źródeł. Zdecydowałem się więc na źródła polskie. Obok Kapuścińskiego kupiłem też książkę Rewolucja w imię Allacha Wojciecha Giełżyńskiego. Ale to Szachinszach mnie poraził.

Przed lekturą tej książki – byłem na 2 czy 3 roku dziennikarstwa – byłem pewien, że nie chcę zostać dziennikarzem. Ale po Szachinszachu pojawiła się we mnie myśl, że tego rodzaju dziennikarstwem chciałbym się zajmować. Nie chodziło o jeżdżenie po świecie ani o Afrykę. Chodziło o sposób opowiadania. Kapuściński mówił o Iranie w taki sposób, że dotykało to także naszych spraw. Nie była to literatura faktu sensu stricto. Raczej alegoria. Przecież Szachinszach nie opowiada o tym, jak upadał Mohammad Reza Pahlawi, ale o tym, czym jest rewolucja. Albo o tym – ta myśl mnie urzekła – czym jest pierwszy porewolucyjny poniedziałek. Gdy rewolucja się kończy, trzeba rozebrać barykady i zająć się cieknącymi kranami czy wywozem śmieci z miasta.

Do dziś to jest książka Kapuścińskiego, którą cenię najbardziej.

Stara się pan być na bieżąco w nowościami literackimi?

Nie. Poddałem się. Jeżeli czytam dla przyjemności to bardzo często sięgam po książki, które już czytałem. Tak jak tego Hemingwaya.

Nie jest to może specjalnie rozwijające, ale nie zgadzam się, że to strata czasu. Każde odczytanie książki jest inne, wszystko zależy od okoliczności, w jakich po książkę sięgamy. Od wieku czytelnika, doświadczenia, nastroju, pogody na zewnątrz, nawet miejsca, w którym czytamy. Inaczej się czyta na kanapie, a inaczej siedząc na schodach przed domem.

Często sięgam po książki polecane mi przez kogoś. A mam kilka zaufanych źródeł. Mama, choć na emeryturze, wciąż dużo czyta. Moi dwaj synowie pożerają literaturę. I choć wiem, że książka robiąca wrażenie na dwudziestolatku, niekoniecznie musi je robić na sześćdziesięciolatku, to często daję się skusić. Także po to, żeby mieć o czym z nimi pogadać.

Do jakiej książki wrócił pan najwięcej razy?

Do Trylogii Sienkiewicza. Jako młody chłopak czytałem Trylogię w te i z powrotem. Uwielbiałem ją, a że lektura tych powieści nie wymaga absolutnie żadnego wysiłku, przeleciałem przez nie mnóstwo razy.

Jako mały kajtek czytałem też kilka razy cykl Alfreda Szklarskiego o Tomku Wilmowskim i jego ekipie.

Ceni pan osiągnięcia reporterskie Sienkiewicza?

Sienkiewicz-reportażysta nie jest mi bliski. Ze względu na wyniosły ton z jakim opisywał nie-Europę. Był marnym podróżnikiem, który niewiele rozumiał, ale wszystko go dziwiło. I tym zdziwieniem się dzielił z czytelnikami. Tego rodzaju książek nie cenię. W ogóle literatury podróżniczej nie czytam. Żeby się nie denerwować.

Jako dziennikarze czy reporterzy byliby mi zdecydowanie bliżsi Prus i Reymont.

A jak jest u pana ze śledzeniem literatury faktu?

Staram się być na bieżąco. Choć czytam przede wszystkim literaturę faktu dotyczącą regionów, którymi zajmuję się jako dziennikarz. Afryka, dużą część Azji Południowej (od Kaukazu do Himalajów) i teraz jeszcze Bliski Wschód.

Nie piszę o Indochinach, ale bardzo interesuje mnie historia wojny wietnamskiej. W Polsce zazwyczaj wydaje się dobre lub świetne książki w tej tematyce, ale zdarza się i wydać tytuł byle jaki. Niestety teraz trafił mi się właśnie taki byle jaki tytuł – i to jest kolejna książka na moim nocnym stoliku – Huē 1968. Wietnam we krwi Marka Bowdena. Jestem bardzo rozczarowany tą książką. Choć może to moja wina, czytałem inne książki Bowdena i powinienem wiedzieć, czego się spodziewać. A raczej: czego się nie spodziewać.

Swoją drogą pytał pan o lekturę formacyjną. Być może właśnie z wojny wietnamskiej i tego, jak była ona relacjonowana w Stanach Zjednoczonych, wyrósł ten rodzaj dziennikarstwa, który uważam za najdoskonalszy, jest mi najbliższy i z pewnością mnie ukształtował. Amerykańscy dziennikarze tamtego okresu relacjonowali „swoją” wojnę, amerykańską, ale obronili niezależność. Nie pisali tak, by wojna została wygrana. Nie ulegli propagandzie. Nie gloryfikowali amerykańskich żołnierzy. To była pierwsza i być może ostatnia wojna, która zakończyła się z powodu dziennikarzy.

Mam też olbrzymi szacunek do dziennikarstwa tego okresu, spod znaku Wszystkich ludzi prezydenta Carla Bernsteina i Boba Woodwarda. Polecam tę książkę każdemu młodemu człowiekowi, który myśli o dziennikarstwie. Po pierwsze, żeby zobaczył co można osiągnąć dzięki dziennikarstwu – obalić prezydenta łajdaka. A po drugie, żeby przekonał się, jak strasznie trudne jest dziennikarstwo. To żmudny, pozbawiony chwały zawód, w którym mnóstwo czasu traci się na potwierdzaniu, sprawdzaniu i weryfikowaniu.

Dziennikarstwo Bernsteina i Woodwarda jest czymś innym niż dziennikarstwo współczesne. Dzisiejsze dziennikarstwo daleko odeszło od obowiązków weryfikacyjnych. Zachwyciło się plotą i kłamstwem, ubranymi w lepiej brzmiące określenie „fake news”. Gdyby Nixonowi ktoś podpowiedział termin „fake news” najpewniej dokończyłby spokojnie drugą kadencję.

W Polsce panuje przekonanie, że najlepszą książką o wojnie w Wietnamie są Depesze Michaela Herra.

Też tak uważam.

To mi się kłóci z tym, co pan mówi o żmudnym dziennikarstwie. Depesze są efekciarskie. Mało jest w książce Herra drobiazgowości, a dużo szpanerstwa.

Tak. Rozumiem o co panu chodzi. Być może rzeczywiście nie powiedziałbym, że Depesze są najlepszą książką o wojnie wietnamskiej. Są za to najlepszą książką o pracy dziennikarza na wojnie wietnamskiej. Tego legendarnego korespondenta wojennego.

Nie ma w Depeszach nic o tym, jak ta wojna wybuchła, która bitwa zadecydowała o czym, dlaczego ofensywa Tet zakończyła się tak, a nie inaczej… Ale czytelnik, który wcześniej o Wietnamie nic nie wiedział z Depesz Herra wyniesie plastyczniejszy i pełniejszy obraz wojny wietnamskiej niż gdyby przeczytał drobiazgową relację pełną dat, faktów i trudnych do zapamiętania nazw.

Wspominałem wcześniej, że edukując się o Iranie sięgnąłem po Kapuścińskiego i Giełżyńskiego. Giełżyński napisał kompendium wiedzy na temat Iranu. Wymieniał nazwiska, daty. Wskazywał dokładnie, co z czego wynikało. Ale u mnie, czytelnika, który nie był wcześniej w Iranie, pozostał w głowie obraz wykreowany przez Kapuścińskiego.

Depesze są jak Szachinszach. Nie nabędziemy z tej książki wiedzy na temat przebiegu konfliktu. Ale poznamy obraz wojny. Zwłaszcza obraz widziany oczami korespondenta wojennego.

Co pana ostatnio zachwyciło w literaturze faktu?

Książka The Great War for Civilisation. The Conquest of the Middle East zmarłego niedawno Roberta Fiska – jednego z najwybitniejszych dziennikarzy naszych czasów. To opowieść o historii Bliskiego Wschodu i wszystkim tym, co się działo w rejonie po II wojnie światowej. Książka Fiska jest bardzo osobistą opowieścią o zakłamaniu polityki i za ten osobisty wydźwięk ją cenię. Żałuję, że ten tom nie znalazł wydawcy w Polsce.

A z polskich autorów?

Od dwóch lat pracuję nad wyborem tekstów zagranicznych dziennikarzy, opowiadającym o ostatnich 100 latach historii świata. Z tego powodu autorzy zagraniczni całkowicie zdominowali moje lektury. Polaków prawie nie czytam.

Jeżeli wymieniłbym jedno nazwisko to z krzywdą dla wielu innych. Ale wspomnę o pewnym autorze. Prawie, że prywatnie, bo ostatnio poznaliśmy się osobiście. To Paweł Pieniążek. Przyznam, że wcześniej jego teksty nie robiły na mnie wielkiego wrażenia. Natomiast z ogromną przyjemnością obserwuję, jak się rozwija. Widzę ogrom pracy, którą Paweł wkłada w polepszanie warsztatu. Książka Po kalifacie. Nowa wojna w Syrii bardzo mi się podoba.

Co pana najbardziej interesuje w literaturze faktu, poza, oczywiście, regionem?

Jeżeli sięgam po literaturę faktu to zwykle dlatego, że interesują mnie opisywane wydarzenia. Rzadziej dla nazwisk. Może dlatego, że praca dziennikarska jest bardziej anonimowa niż literatura piękna. Z literatury faktu chcę się czegoś nauczyć, dowiedzieć.

Spore wrażenie zrobiła na mnie książka Jona Lee Andersona The Fall of Baghdad. To relacja dziennikarza z ostatnich dni przed inwazją i pierwszych dni inwazji. Anderson nie pisze o wojnie, ale o ludziach mieszkających w oblężonym mieście. Z jego książki czytelnik wynosi nie tylko wiedzę, dlaczego wybuchła wojna i na czym polegał reżim Saddama Husajna, ale i ma sposobność przeżyć doświadczenie człowieka czekającego na wybuch wojny.

Zaskakujące, że nie powstała jeszcze polska kompleksowa książka o inwazji na Irak. Przecież braliśmy udział w tej wojnie.

Powstało mnóstwo książek opisujących przeżycia autorów. Albo poszczególne bitwy. Poleciłbym może książkę Mariusza Zawadzkiego Nowy wspaniały Irak. Zawadzki nie koncentrował się niestety na naszym udziale. Raczej podjął próbę odpowiedzenia na pytanie, o co toczyła się ta wojna.

Proszę zwrócić uwagę, że nie powstała też kompleksowa książka o naszej obecności w Afganistanie. A przecież polskie wojsko stacjonowało w Afganistanie o wiele dłużej niż w Iraku. Nikt nie napisał książki o politykach, którzy nas w tę wojnę wciągnęli, myśląc, że wojna to zabawa, w której nikt tak naprawdę nie ginie. Taką książkę bym chętnie przeczytał.

Częściej czyta pan po polsku czy w obcych językach?

Teraz niemal wyłącznie po polsku. Ale pół roku temu byłem zarzucony lekturami książek zagranicznych – rosyjskich i angielskich.

Zwraca pan uwagę na tłumaczenie?

Zwracam, ale niestety nie na tyle, by pamiętać nazwiska tłumacza. Uważam na przykład, że Depesze zostały pięknie przetłumaczone na język polski. Nie potrafię jednak powiedzieć, kto tego tłumaczenia dokonał (Krzysztof Majer – przyp. T.P., niestety też musiałem sprawdzić).

Wspomniał pan na początku rozmowy o miłości do piłki nożnej. Ja z kolei nigdy nie interesowałem się literaturą sportową. Mógłby pan polecić mi jakiś tytuł?

Aniołowie o brudnych twarzach Wilsona Jonathana, przetłumaczona przez mojego kolegę redakcyjnego Michała Okońskiego. O historii i rozmaitych przeszłościach i przyszłościach można opowiedzieć z wielu punktów widzenia. I opowieść o historii Argentyny opowiedziana przez stadiony, piłkę nożną, kluby piłkarskie jest fascynująca. Z Aniołów o brudnych twarzach dowiedziałem się więcej o Argentynie niż z jakiejkolwiek innej książki o tym kraju (choć wiele ich nie czytałem, muszę zastrzec).

A czego pan szuka w fikcji?

Zachwyca mnie rzeczywisty świat wykreowany w głowie autora. Jestem wielkim fanem powieści realistycznej. Być może jednak pierwsze zetknięcie z amerykańskimi realistami miało na mnie znacznie większy wpływ niż mi się wydaje?

Sam opisuję to co widziałem, co istnieje, co naprawdę się zdarzyło. Nie potrafiłbym stworzyć pełnego, przekonującego świata przedstawionego. Zazdroszczę tego talentu autorom fikcji. Pisarzom potrafiącym wykreować tak sugestywny świat, że wierzymy w niego bardziej niż w prawdę. Ludzie, którzy piszą powieści spędzają na pracy dokumentacyjnej pewnie więcej czasu niż – wstyd przyznać – dziennikarze i reporterzy, dla których to obowiązek zawodowy.

Toleruje pan ebooki?

Tylko zawodowo. Jeżeli wiem, że muszę coś przeczytać – na przykład do wyboru, o którym wspomniałem – to zmuszam się, by skorzystać z czytnika ebooków. Gdy czytam dla przyjemności, zawsze sięgam po papier.

To pewnie książki całkowicie skolonizowały pana dom?

Prowadzimy rodzinną wojnę podjazdową. Kupujemy z żoną wiele książek, ale bardziej agresywnymi czytelnikami są synowie. Nie mają w sobie selektywności, którą wyrabia się z wiekiem. Do tego obaj są kolekcjonerami. Zawsze, gdy do nas przyjeżdżają na wieś – a to z krótką wizytą, a to na wakacje – przywożą ze sobą książki. Niby ciekawe, niby dla nas, niby w prezencie, a tak naprawdę pozbywają się ich z własnych domów. Wiedzą doskonale, że nie potrafię wyrzucać książek.

Na szczęście mama bibliotekarka nauczyła mnie, że książki można oddawać do bibliotek. Mamy zaprzyjaźnione placówki. Na Warmii i Mazurach jest wiele punktów gorzej zaopatrzonych, które chętnie przyjmują dary.

Oddajemy też książki do kawiarni, klubów i knajp. Coraz częściej w takich miejscach jest półka na książki.

Skoro jest pan wyznawcą papieru, to pewnie pan po nich nie pisze ani nie kreśli?

Podkreślam, ale wyłącznie ołówkiem. I to delikatnie, tak by dało się łatwo wygumkować. Nie można mazać po książce długopisem.

Robi pan notatki w trakcie czytania?

Zawsze, gdy czytam coś z przyczyn zawodowych. Dużo rzadziej, gdy czytam dla przyjemności. Ale jak trafi się jakieś piękne zdanie, to oczywiście sięgam po notes i zapisuję.

Jakie ma pan czytelnicze plany na przyszłość?

Chciałbym przeczytać dobrą biografię Tadeusza Kościuszki. Fascynuje mnie ta postać. Polski bohater narodowy zupełnie niepasujący do naszego kanonu. To chyba jedyny nasz rodak, który jest uważany za jednego z ojców założycieli najpotężniejszego imperium na świecie. Ale nie mam na oku żadnego konkretnego tytułu.

– rozmawiał Tomasz Pstrągowski