Instytut Książki

Tłumaczka literatury niemieckojęzycznej, krytyczka literacka i eseistka Małgorzata Łukasiewicz opowiada o dzikim niedosycie wynikającym z czytania prawdziwej literatury, przyjemności lektury bez zobowiązań, frajdzie z ponownych lektur, uwielbieniu dla Lalki, a także wyjaśnia, dlaczego po polsku Das Perfum Süskinda to Pachnidło, zaś książki są takie jak ludzie.

Pomyślałem ostatnio, że bycie twórcą literatury fikcjonalnej niekoniecznie zmusza do ciągłych lektur. Pisarze mają pod tym względem dużo swobody. Ale nie można powiedzieć tego samego o eseistkach, krytyczkach literackich i tłumaczkach. W ich przypadku od czytania nie ma ucieczki.

Ale przecież nie ma nic lepszego niż spędzić całe życie na czytaniu. Powiem więcej – to chyba o wiele przyjemniejsze niż spędzenie go na pisaniu. Wydaje mi się zresztą, że zachodzi tu odwrotna zależność. Najpierw przychodzi czytanie, dopiero potem wynika z niego tłumaczenie, krytyka literacka i cała reszta. Bo czytanie literatury – takiej prawdziwej literatury – pozostawia w nas najczęściej jakiś dziki niedosyt. Po pierwsze: książka się kończy. I co wtedy ze sobą począć? Coś z tą lekturą trzeba zrobić. Można po cichu, w jakimś kąciku, samemu ją przemyśleć, przepracować. Ale czasem tekst domaga się innych działań. Na szczęście kultura zapewnia nam najróżniejsze narzędzia ekspresji i radzenia sobie z emocjami – choćby rozmowę z drugim człowiekiem.

Ten moment, w którym uświadamiamy sobie, że coś się w nas w trakcie lektury nagromadziło, jest moim zdaniem najprzyjemniejszy. I to, że chcemy coś z tym dalej robić, na przykład zorientować się, dlaczego w ogóle tę książkę przeczytaliśmy. Co nas w niej złapało za gardło? Co to był za haczyk? Przeżycie, które domaga się ciągów dalszych. Oczywiście rzadko udaje się pozostać na poziomie intelektualno-racjonalnym. Czytanie ma w sobie coś, co w najczystszej postaci znajdujemy w literaturze erotycznej – chęć skupienia się na tym, co nas tak… wzięło. Oczy królewny albo cokolwiek innego.

Czyli zaczyna się od miłości do literatury.

Albo raczej od gotowości wdania się w literaturę.

Zajmuje się nią pani od niemal pięćdziesięciu lat. Czy wciąż można czerpać z tego radość? A może niesłusznie zakładam, że jest różnica między czytaniem profesjonalnym a tym dla duchowej uciechy? Może tryby lektury krytycznej – albo tej ukierunkowanej na przekład – są takie same jak lektury dla siebie samej?

To skomplikowana sprawa. Może jest tak, że te lektury profesjonalne, jak je pan nazwał, są w jakimś sensie zubażające? Że skupiamy się podczas nich na jednej płaszczyźnie, na jednym aspekcie utworu? Jesteśmy od samego początku ukierunkowani, wiemy, czego szukać, uruchamiamy nasz stały zestaw narzędzi. Sposobność, żeby dać się zaskoczyć, maleje wtedy w geometrycznym tempie, nie dajemy się książce prowadzić. Nie wiem, nie jestem tego pewna. A jednocześnie bez wątpienia istnieje coś takiego jak lektura bez zobowiązań. Niekoniecznie bezinteresowana, ale właśnie bez zobowiązań. To znaczy, że nie muszę nikomu zdawać z tego sprawy, nie muszę tego recenzować, jest to po prostu moja – no właśnie – przyjemność. Więc dobrze, kiedy robimy z tego jakiś miks, mieszamy jedno z drugim. Ale to pewnie nie wyczerpuje sprawy. Bo tak naprawdę czytanie, a raczej literatura, odpowiada naszym najliczniejszym, bardzo różnym i nieuświadomionym do końca potrzebom. Czy nie sięgnął pan nigdy po książkę w pociągu, tak po prostu, żeby zabić czas, żeby się oderwać od bieżącej chwili? Albo w przypadku złamanej nogi, albo grypy, albo…

…trzymiesięcznego lockdownu w domu.

Nie trzeba szukać daleko. Na takie okoliczności potrzebne są książki szczególnego rodzaju. Wydziobałam kiedyś u Białoszewskiego piękne zdanie. Białoszewski jest w szpitalu, są święta Bożego Narodzenia, więc wszyscy coś mu do tego szpitala przynoszą, smakołyki, ale też lektury. Ktoś kładzie na stoliku Emmę Jane Austen. I Białoszewski pisze: „Nie można mi było lepiej urządzić świąt. Było w tym coś z jedzenia placka”.

To ładne.

Jest w tym oczywiście geniusz Białoszewskiego. Ale właśnie o to mi chodzi, że lektura robi z nami bardzo dużo rzeczy. Stąd też moja teza, że książki są takie jak ludzie. Zaspokajają miliony naszych potrzeb – od trzymania nas za rękę aż po przywództwo duchowe.

Albo siarczysty policzek.

Oczywiście. Potrzebujemy ludzi, bo mamy doraźne, codzienne pragnienia. Ktoś musi mi pomóc wbić hak w ścianę, ktoś musi mi pomóc żyć. I książki znajdują się dokładnie w tym spektrum relacji. Między czytelnikiem a książką dzieje się bardzo wiele, nie do końca zdajemy sobie z tego sprawę, ale też nie musimy się kontrolować, nie musimy prześwietlać procesu lektury. Lepiej zdać się na żywioł.

Mówi pani, że czytanie profesjonalne w jakiś sposób nas zubaża. I – rzeczywiście – mam w głowie dziesiątki książek przeczytanych, opracowanych, ale zapomnianych, wyrzuconych z głowy.

Bo może jest tak, że to sama książka powinna nam pokazać, co jest w niej ciekawego. Czasem w ogóle nie zainteresuje nas konstrukcja głównej bohaterki ani fabuła, tylko jakiś zastanawiający przymiotnik albo nagłe przejście do innego wątku. Coś, co przedtem nie przyszłoby nam do głowy, a jest właśnie specyficzne dla tej książki, dla tego autora. Otwiera się nowy horyzont, horyzont odkrywania bez miary, bez kierunków poszukiwania wytyczonych z góry.

Jak dużo czyta pani na co dzień?

Różnie. To trochę zależy od rytmu pracy. Jeżeli jestem bardzo pochłonięta jakimś przekładem, czyli robię „pierwszy rzut”, to trudno mi angażować się jednocześnie w jakąś lekturę. Ale od czego są książki czytane po raz kolejny? Nie wymagają takiego natężenia uwagi, a frajdy dają ogromnie dużo. Więc podczas wzmożonej pracy zawodowej czytam mniej nowości. Wracam do starych znajomych.

Pytam również dlatego, bo ciekawi mnie, o jakich porach dnia pani czyta. Rano? Wieczorem?

I jedno, i drugie. Ale również w ciągu dnia.

Ma pani coś w rodzaju nocnego stolika?

Oczywiście, Leżą tam bardzo różne książki.

Więcej niż jedna?

Tak. Teraz na wierzchu leżą opowiadania Flannery O’Connor i esej Boostridge’a o Podróży zimowej. Przyjemnie jest mieć dużo, no, może nie przesadnie dużo, nie stos, który w każdej chwili może się zawalić, ale jednak porcję książek, która zapewnia jakąś różnorodność.

Choć potrafi się to rozrastać w różne przerażające piramidy.

Ja bym to nazwała rezerwą energetyczną.

Do jakich tekstów pani wraca podczas prac nad przekładem?

Na przykład do lektur dziecięcych, z rozkoszą.

Jakich?

Mogę pokazać panu moją półkę.

Chętnie.

Bardzo proszę. To ta druga od góry. Na samym szczycie są kryminały.

Które pani…?

Które oczywiście czytam. Jak pan widzi, nie ma tutaj tych grubych „skandynawów”. Jestem pod tym względem bardzo konserwatywna – dobry kryminał to mały kryminał.

Znalazłbym coś Barbary Gordon?

Nie sądzę. Przede wszystkim klasykę, z Raymondem Chandlerem i Agatą Christie na czele. Półka dziecięca to też sama klasyka.

Dzieci z Bullerbyn, Kubuś Puchatek, Mary Poppins…

… A niech pan spojrzy na tę książkę, która ostatnio odwiedziła introligatora, bo już się rozpadała. Dorota i jej towarzysze Wandy Borudzkiej. Zna pan tę książkę?

Nie znam.

Polecam, warto.. A wyżej, również po introligatorze, jedna z moich ulubionych książek, Hrabia Monte Christo.

Tę znam. I widzę Szatana z siódmej klasy, którego podsuwał mi ojciec.

O, właśnie! Mam go chyba nawet w dwóch wydaniach. Jedno jest ocenzurowane. Pamięta pan fabułę?

Poniekąd.

Akcja dzieje się na Litwie, w majętności, która nazywa się Bejgoła. Pamiętamy o tym bardzo dobrze, bo przecież kiedy Adaś chce coś zaszyfrować, to specjalnie pisze: „Ejgoła”. A tu? Wieś leży pod Pułtuskiem i nazywa się „Kleszewo.” Nazwę miejscowości zmieniono, żeby nie zajeżdżało geografią z granic przedwojennych. Rok 1948, Gebethner i Wolff.

Te lektury z młodości są dla pani wciąż pobudzające? Albo odprężające?

Jedno i drugie.

Nazwałaby pani te książki lekturami formacyjnymi?

Nie wiem. Oczywiście zostawiły we mnie jakiś ślad. Ale czy formacyjne?

W takim razie co nazwałby pani lekturą formacyjną? Co panią ukształtowało?

Nie widzę takiej jednej książki. Na pewno wszystkie się na to składały, ale nie potrafiłabym żadnej dać zdecydowanego pierwszeństwa. Tu musi zachodzić coś w rodzaju kumulowania się sensów i tekstów. Dostojewskiego też nie czyta się ot tak, na golasa, tylko zazwyczaj poznało się przedtem Kubusia Puchatka.

To może być też seria, cykl, pewien krąg.

No dobrze – uwielbiam Lalkę. Ale nie nazwę tej książki formacyjną. A jeśli tak, to tylko w tym sensie, że jest dla mnie wiecznym źródłem zachwytu nad tym, jak świetnie można robić literaturę i jak Prus doskonale się na tym zna. W tym sensie jest formacyjna. Bo taka lektura naprowadza nas na niezwykle ciekawe pytanie, a mianowicie: jak to jest zrobione? Co takiego Prus wykombinował, żebym ja – czytając tę jedną stronę po raz setny – wciąż nie mogła tego pojąć?

Ten zachwyt, o którym pani mówi…

Nie chcę, żeby to zabrzmiało egzaltacją. Ale może „zdziwienie”, chęć podążenia za tym, zgłębienia.

…to jeden z powodów, dla których pani przekłada?

Nie jest tak, że sama sobie wybieram książki do tłumaczenia. W znacznej mierze są to propozycje od wydawnictw, które się albo przyjmuje, albo nie. Więc oczywiście nie zawsze są to moje ukochane książki. Ale dobrze, jeśli znajduje w nich coś, co mnie szczególnie podnieca.

Ale Mann, Sebald…

No tak, Sebald. W tym wypadku chętnie przypisuję sobie rolę odkrywczyni. Jak tylko przeczytałam pierwszą jego książkę, natychmiast zaczęłam starać się o wydawcę.

Jestem po prostu ciekaw, na ile tłumaczeni przez panią autorzy wzbudzili w pani tę wspomnianą ciekawość, tę chęć podążania.

Sebald na pewno.

A Walser?

Tak, oczywiście. Czytałam go i zadawałam sobie pytanie: dlaczego siedzę z tą książką? Dlaczego nie mogę się oderwać? Dlaczego wracam? Faktycznie, chyba Walser był tą pierwszą poważną zagadką, jaką zadała mi literatura.

Ja nie mogę zapomnieć o Zbóju.

A to był pański pierwszy Walser?

Nie. Ale pierwszy, którego tak trudno mi się czytało.

To jedyny utwór Walsera z fazy mikrogramów, który jest większy niż na jeden kęs. Może dlatego jest bardziej zagadkowy niż inne. Jak te na oko niezborne kawałki, sceny, epizody składają się w sekwencję, w utwór – bądź co bądź – pewnej objętości. Lektura Zbója siłą rzeczy rozkłada się w czasie i prowokuje jeszcze więcej pytań, na które bezskutecznie próbujemy sobie odpowiedzieć. Czytamy więc jeszcze raz, i jeszcze raz, a czasem i jeszcze raz.

Wspomniała pani o „pierwszym rzucie” przekładu, o tej inicjalnej pracy nad tłumaczeniem. Jak to wygląda w pani przypadku?

No właśnie, wyczuł pan, że wracamy do czytania. Zazwyczaj nie czytam przedtem książki, którą mam tłumaczyć, a przynajmniej nie czytam jej bardzo wnikliwie i na pewno nie w całości. Zachowuję sobie tę przyjemność na pracę. To w końcu moja siła napędowa, mój wehikuł lektury – ciekawość, co będzie dalej. Ta metoda nie jest do końca bezpieczna, bo przecież w pewnym momencie może się okazać, że jest to okropna książka, albo że będzie w niej jakiś jeden paskudny moment, który nas zniechęci i zbrzydzi. Może się tak zdarzyć. W każdym razie jeśli wydawca proponuje mi książkę, to ostrożnie zaglądam, a z chwilą, gdy zaczyna mi się podobać, odkładam. Jak z lodami – po trzech łyżeczkach uświadamiam sobie, że są przepyszne, i wtedy odstawiam je z powrotem do zamrażarki. Żeby tę prawdziwą przyjemność zachować na ważniejszy czas.

I później siada pani przed książką, i zaczyna przez nią powoli brnąć, aż do końca.

Tak.

A potem?

Potem jeszcze raz, i jeszcze raz. I tak wiele razy.

I ta ciekawość się nie wyczerpuje? A raczej – co zrobić, kiedy nieuchronnie się wyczerpie?

Powiedziałabym raczej, że zmienia się w konkretną pracę, w której są konkretne problemy do rozwiązania. Żeby było płynnie, ale żeby pewne sensy wyraźnie się zaznaczały, żeby uniknąć potrójnego powtórzenia „który” albo powtarzającego się „jak gdyby”, albo żeby nie było rymów wewnętrznych. Czysto techniczne sprawy.

To żmudna praca?

Nie, to raczej przyjemność. Przyjemność przebierania w słowach. Oczywiście, jak siedzimy trzy godziny nad jednym zdaniem i cały czas jesteśmy z niego potwornie niezadowoleni, to czujemy, że przesadzamy. Mózgownica nam wysycha, trzeba wstać i zająć się czymś innym, żeby się odświeżyć. Więc „żmudne” co najwyżej w tym sensie, że trwa długo i posuwa się do przodu powoli, ale na pewno nie jest przykre.

Rozmawiałem ostatnio z Andrzejem Sobolem-Jurczykowskim, tłumaczem Borgesa. Powiedział mi, że pierwsze zdanie Teologów z Alefu tłumaczył przez dwa tygodnie. Jest to chyba duże poświęcenie.

No ale właśnie nie poświęcenie! To nie jest przykre. Owszem, jest pewien kłopot. Te dwa tygodnie trzeba jakoś przeżyć, mieć środki na bułeczkę i poranną kawę. Czas potrzebny na zrobienie przekładu nijak się ma do wynagrodzenia i rozmija się niekiedy z poczuciem zdrowego rozsądku. Trudno, taka specyfika zawodu/ Taka pozorna niewspółmierność zdarza się szczególnie przy tych pisarzach, na których nam najbardziej zależy. A Sobolowi-Jurczykowskiemu na Borgesie zależy.

Przetłumaczył wszystko.

I odkrył dla nas Borgesa. Choć potem Borges miał jeszcze innych tłumaczy.

Łącznie pięćdziesiąt dwie osoby, w tym Herbert, który przetłumaczył chyba jedno opowiadanie, choć – jeśli dobrze pamiętam – niekoniecznie najwierniej.

Wierność – nie jestem pewna, czy to właściwe kryterium oceny przekładu, ale to już raczej temat na seminarium… Co innego wpadki, te nadają się na anegdotę. Zdarzyło mi się kiedyś, że słowo „Paris” w fikcyjnym tytule, który pada w niemieckim oryginale, zidentyfikowałam odruchowo jako Paryż, zamiast jako Parysa od Heleny.

I nie trafiła pani?

Nie trafiłam. Zrozumiałam to dopiero w trakcie prac redakcyjnych.

Redakcja – to pomocne?

No jasne… Są rozmaite rzeczy, których nie zauważy się samemu. Dopiero redaktor i korektor zwracają na to uwagę.

Tylko dość rzadko się o tych osobach mówi.

Bardzo niesłusznie. Spośród osób, u których terminowałam, bo tak to należy ująć, moja pierwsza redaktorka jest dla mnie kimś niezwykle ważnym. Pierwsza książka, którą tłumaczyłam, a była to Socjologia Georga Simmla, dostała się w ręce Wandy Lipnik, absolutnie wspaniałej redaktorki. Były to, rzecz jasna, zupełnie inne czasy – ona była gotowa poświęcić szalenie dużo własnej energii i uwagi, żeby nauczyć mnie wszystkiego, co sama umiała, choć przecież nie należało to do jej obowiązków redakcyjnych. Przyjaźniłyśmy się potem do końca jej życia. Bardzo, bardzo wiele jej zawdzięczam.

Chodziłam też na seminarium translatorskie dla młodych, debiutujących tłumaczy, zorganizowane przez do Związek Literatów Polskich, były to lata siedemdziesiąte. I na translatorium prowadzone przez profesora Garewicza w IFiS PAN. A na studiach miałam zajęcia z Jerzym Lisowskim. Pan miał jakieś zajęcia z tłumaczenia?

Skończyłem specjalizację translatorską na polonistyce, ale nie wiem, czy coś z tego wyniosłem.

Przez jakiś czas prowadziłam translatorium przy Katedrze Erazma z Rotterdamu. Była to dla mnie wielka frajda, kiedy obserwowałam, jak po kilku miesiącach studenci zaczynają łapać, sami się orientują, co nie gra, co trzeba poprawić. Dobrze, jeśli coś takiego ma formę zajęć grupowych – ktoś będzie niezadowolony, ktoś nas skrytykuje, komuś coś się nie spodoba. W ten sposób uczymy się rozpoznawać trudności tekstu i możliwości polszczyzny. To chyba najlepszy sposób wprowadzania debiutantów w pracę tłumacza.

Właśnie, ukazał się ostatnio Naśladowca głosów Thomasa Bernharda przełożony przez Sławę Lisiecką, Jacka St. Burasa i uczestników ich translatorium. To chyba całkiem ciekawa forma?

Ale i trudna. Na koniec i tak musi być ktoś jeden, kto bierze odpowiedzialność. Chociażby po to, żeby bronić rozwiązań, żeby odpowiadać krytykom i samemu sobie na każde pytanie: dlaczego tu jest przecinek? A dlaczego tu imiesłów? Potrzeba głównodowodzącego, który weźmie wszystko na klatę.

Musiała pani kiedyś mocno bronić swoich wyborów translatorskich?

W sumie przy każdej książce. Czyż nie walczymy z korektorami o przecinki?

Walczymy, bo przecinki są najważniejsze.

No, oczywiście! Potrafią inaczej ustawić cały rytm zdania. Ale pamiętam też sprawę Pachnidła Patricka Süskinda. To było…

…w 1990 roku.

Tytuł, który wymyśliłam, bardzo się nie podobał.

A w oryginale brzmiał?

Das Parfum. Ta książka, jak wiadomo, została przełożona na dziesiątki języków, była światowym bestsellerem. W katalogu wydawcy figurowały wszystkie okładki, na których powtarzał się tytuł w różnych językach, słowo podobne do „perfum”. I tylko to polskie Pachnidło… całkiem niepodobne. Ale byłam absolutnie przekonana o swojej racji.

Dlaczego?

Bo „perfumy” nie mają mocy. Bardzo lubię perfumy, ale ich miejsce jest na toaletce. A po niemiecku „Das Parfum” posiada tę moc, ponieważ jest nieco egzotyczne, jest takim zapożyczonym francuskim pieskiem. Po polsku, w liczbie mnogiej, traci siłę wyrazu. A w liczbie pojedynczej, „perfuma”, fatalnie i od razu kojarzy się z piosenką: „Nie po to jest perfuma, byś ją pił”. Pachnidło jest zmysłowe, przywodzi na myśl fragment z Makbeta o „wszystkich pachnidłach Arabii”. No i najważniejsze – jest rodzaju nijakiego. Tajemnicza siła, to coś.

Mówimy teraz o przekładaniu beletrystyki. Czym różni się taka praca od tłumaczenia filozofii? Jest to bardzo wyczuwalne?

Tak. To jest coś innego. Inaczej się w ogóle przygotowujemy. I inne są też prace towarzyszące. Przy tłumaczeniu, powiedzmy, Habermasa musiałam czytać sporo innych książek: socjologicznych, filozoficznych. Żeby lepiej poznać temat, problemy i żeby poszukać terminologii. Przy tłumaczeniu fikcji zdarzają się też rozmaite wyprawy w poszukiwaniu słów, są zresztą bardzo zajmujące, ale mają nieco inny charakter, prawda? Ale dobry esej, dobry traktat filozoficzny, wciągają w lekturę i w pracę nad językiem – tak samo jak świetna powieść.

Nad czym obecnie pani pracuje? Czego możemy się spodziewać w najbliższym czasie?

Następnej książki Christine Lavant. Książeczki właściwie, nie książki. Bardzo się na nią cieszę.

Ossolineum?

Tak. A na biurku, które pan widzi, leżą Pierścienie Saturna. I czekają na sczytywanie przed wznowieniem.

Robi pani poprawki?

Nie, staram się nie robić – tylko wtedy, kiedy odkrywam – lub korekta odkryła – jakieś niedopatrzenie, które można usunąć bez większego zamieszania w tekście. To trudne, bo trzeba się wystrzegać pokusy przetłumaczenia całości jeszcze raz od początku. Bo wracając do przekładu sprzed lat, człowiek chciałby zrobić wszystko na nowo. Nie dlatego, że mu się wydaje, że zrobił źle. Tylko ma ochotę jeszcze raz się w tym zanurzyć, na całego. Bardzo lubię tłumaczyć Sebalda. To wielka frajda. Kiedy wracam do tamtego przekładu, kusi mnie: „Zróbmy to jeszcze raz! Przejdźmy tą granią na nowo, skoro jest na niej tak fajnie!”. Więc, aby nie robić wydawcy takich numerów, staram się trzymać w ryzach.

– rozmawiał Maciej Libich