Aktualności
Jacek Gutorow, poeta, tłumacz, krytyk literacki, badacz literatury i eseista, opowiada o tym, po co mu literatura, o obsesyjnych powrotach, przyjemnościach języka, aktualności Wyspiańskiego i Kochanowskiego, przygodzie z Leonardem Cohenem i odkryciu św. Tomasza z Akwinu, a także o otwarciu na tekst i książkach, które prowadzą do innych książek.
Co masz na nocnym stoliku?
W tym momencie? Zobaczmy. Trzecia księga Periphyseon Jana Szkota Eriugeny ze świetnym wstępem i w tłumaczeniu Agnieszki Kijewskiej – niezrównany duchowy elementarz. Angielskie przekłady kilku traktatów Al-Ghazallego. Wybór próz Kafki, zredagowany dla Ossolineum przez Łukasza Musiała. Jak wiesz, jestem przyjacielem książek i czytam niemało (przynajmniej tak mi się wydaje). Mam zresztą na biurku kilka książkowych piramid, bo osobno są lektury związane z moimi wykładami, a osobno książki, z których korzystam podczas pisania własnych szkiców.
Czy czytasz, stawiając sobie konkretne zadania intelektualne, dobierając konkretne lektury i odhaczając następnie kolejne pozycje, czy może to książki wybierają ciebie?
Lubię kierować się przypadkiem, ale wielokrotnie doświadczyłem tego, że nie ma lektur przypadkowych. W praktyce wygląda to tak, że jedna książka prowadzi do drugiej, bo akurat zainteresował mnie jakiś drobny przypis, cytat, czasami niezobowiązująco rzucona dygresja, za którą, czuję, powinienem podążyć. Zazwyczaj robią się z tego bardzo długie sekwencje lekturowe. Powiedzmy, że w tekście Arendt znajduję odniesienie do Św. Augustyna, więc sięgam po Augustyna (zawsze z wielką przyjemnością), który prowadzi mnie do neoplatonizmu, od których przechodzę do mistyków arabskich, potem do katarów i prowansalskich kabalistów… no i tak to się ciągnie. Czytanie po kolei wielu książek na jeden temat bądź tylko jednego autora – to nie dla mnie. Najbardziej lubię zmiany języka, sposobu myślenia, formułowania myśli, przeskakując od (powiedzmy) poezji współczesnej do Ojców Kapadockich albo od Pliniusza do esejów Stempowskiego. O jakimś wcześniej przygotowanym planie czytelniczym raczej nie ma mowy. Nie mówię tu o lekturach związanych z wykładami czy pisanymi tekstami krytycznymi, bo tu plan jest niezbędny. Choć muszę powiedzieć, że często zmieniam tematykę wykładów, no i piszę też o różnych sprawach.
Do czego jest ci potrzebna literatura?
Najzwięźlej rzecz ujmując i bez wchodzenia w szczegóły: do poszerzania siebie, swojego myślenia, swojej wrażliwości i wyobraźni. Do otwierania się na inne języki. Do lepszego rozumienia innych, a więc pośrednio i siebie. Literatura to dla mnie przestrzeń różnych języków, a także możliwość zakwestionowania mojego własnego języka. Na pewno nie jest dla mnie okazją do potwierdzenia tego, co czuję czy wiem. Często jest tak, że gdy zaczynam się utożsamiać z tekstem literackim, gdy wyczuwam, że schlebia on moim oczekiwaniom, to tracę zainteresowanie dalszym ciągiem. Nie chodzi o to, że utwór jest zły. Po prostu niczego we mnie nie otwiera i prawdopodobnie jest zaadresowany do innego czytelnika, nie do mnie.
Czy twoim zdaniem poezja jest najlepszą lekcją wrażliwości? Dlaczego czytanie wierszy jest tak ważne?
Nie chciałbym uogólniać. Dobry wiersz może być lekcją wrażliwości, ale może też być okazją bądź wymówką do pogrążania się we własnych kompleksach, oczekiwaniach i uprzedzeniach. Po latach obcowania z poezją współczesną stwierdzam, że duża jej część jest wyrazem psychologicznej i osobowościowej wsobności, i niestety tylko tym. Często mamy do czynienia z poezją olśniewającą, ale pogrążoną w sobie. Oczywiście, literatura może być świetnym narzędziem bądź ćwiczeniem terapeutycznym, zwłaszcza dla ludzi młodych. Czytanie poezji w szkole podstawowej, średniej czy na uczelni wydaje mi się ważnym, kształtującym doświadczeniem. Ale nawet i to doświadczenie trzeba w pewnym wieku zrewidować i zakwestionować. Sądzę, że wiele zależy od czytelnika, od jego nastawienia, od jego wewnętrznej, duchowej dojrzałości.
W Życiu w rozproszonym świetle znajdujemy fragment: „Poezja to nie zbiór pięknych zdań czy genialnych wierszy – to imperatyw wykraczania poza siebie. To zaś implikuje potrzebę stawiania sobie granic i dyscyplinowania własnej myśli”. Jak się dyscyplinujesz jako krytyk?
Stawianie sobie granic jest bardzo ważne. Ale zwróć uwagę, że w tych zdaniach mowa jest też o wykraczaniu poza siebie. Dla mnie nie ma w tym sprzeczności, co w swoich tekstach staram się jakoś wyrazić i pokazać. W zachodniej kulturze wszystko postawione jest na głowie. Kiedy mówi się o dyscyplinie, to w znaczeniu pejoratywnym – vide analizy Foucaulta. Zupełnie zapoznaje się w ten sposób istotę dyscypliny. A istotą jest osiągnięcie stanu wolności od siebie – i dla innych. To dla mnie dość oczywiste, właściwie nie ma o czym gadać. A jeśli pytasz o moją działalność krytyczną, to muszę powtórzyć, że najważniejsza jest uważna lektura tekstu, praca z tekstem, otwarcie na tekst – przy jednoczesnym wyciszeniu siebie. Podkreślam: wyciszeniu, wycofaniu, a nie zagłuszeniu czy usunięciu. Zdyscyplinowana lektura wymusza na nas poszerzenie własnej wrażliwości, ale koniec końców to wcale nie jest gwałt, tylko błogosławieństwo. Bo przecież chodzi o to, aby lepiej i więcej, i może też inaczej rozumieć.
Ostatnio powiedziałeś zaskakujące słowa. „Po czasie Brzozowskiego, nastał czas Wyspiańskiego”. Mógłbyś to rozwinąć? Swoją drogą wiem, że jesteś zupełnie na świeżo po lekturze dramatów autora Wesela.
To pytanie na osobną rozmowę. Zdanie, które przytoczyłeś, jest hiperbolą (w dodatku padło w prywatnej rozmowie) – nie wyobrażam sobie, że moglibyśmy odejść od Brzozowskiego, który jest jednym z największych skarbów naszej dwudziestowiecznej polskiej kultury. Niech usprawiedliwieniem będzie dla mnie to, że byłem świeżo po lekturze kilku szkiców opublikowanych w jednym z ostatnich numerów „Przeglądu Politycznego”, poświęconego między innymi Wyspiańskiemu. Zastanowiły mnie pojawiające się w tych tekstach mocne sformułowania: Wyspiański dzisiaj, Wyspiański redivivus, Wyspiański restart. O ile w punkcie wyjścia z rezerwą podchodzę do takich szybkich, niepokojąco chwytliwych haseł, o tyle po lekturze tekstów zamieszczonych w „Przeglądzie” zrozumiałem coś, co wcześniej światło mi przy okazji pojedynczych lektur – że twórczość Wyspiańskiego, zwłaszcza Wyzwolenie, najtrudniejsza i najbardziej niezrozumiała z jego sztuk (nie do końca zresztą satysfakcjonująca jako utwór dramatyczny), jest zdumiewająco aktualna, zwłaszcza w dzisiejszej Polsce. Jak mówię, trzeba by poświęcić temu osobną rozmowę, nie czuję się teraz na siłach, żeby rozwinąć ten wątek tak, jakby na to zasługiwał; no i nie jestem też znawcą tej twórczości.
W jednym z wywiadów Wiesław Myśliwski mówił niedawno, że uważa Jana Kochanowskiego za największego współczesnego (!) poetę polskiego, który „wyprowadził polszczyznę z ciemności”. Czy ty wracasz do poezji tego autora, odnajdujesz tam materiał do rozmyślań?
W pełni podpisuję się pod zdaniem Myśliwskiego. Kochanowski to istotnie najwybitniejszy współczesny polski poeta. Bardziej współczesny od romantyków, na pewno bardziej współczesny od poetów Młodej Polski, chyba również od wielu poetów drugiej połowy XX wieku. Doświadczam tego za każdym razem, kiedy czytam, dajmy na to, Fraszki czy Treny. Dobrym przykładem są właśnie fraszki, zwłaszcza jeśli czytać je w całości, od pierwszej do ostatniej, w kolejności zaplanowanej przez poetę. Zdumiewa przede wszystkim różnorodność ujęć, perspektyw, punktów widzenia, różnorodność głosów i rejestrów. Kochanowski swobodnie zmienia ton czy rejestr i za każdym razem jest to przekonujące – każda fraszka to doskonale rozwinięta i wypełniona sobą całostka, niczego nie da się tam zmienić, wszystko jest na swoim miejscu, a zarazem w kolejnych wierszach perspektywa jest inaczej ujęta, choćby minimalnie, za sprawę jednego słowa, ale jednak. Tyle razy czytałem te „precjoza” (tak o fraszkach pisał Janusz Pelc) i nigdy nie znalazłem w nich żadnej retorycznej waty, choć czegoś takiego można by oczekiwać, bo jest to poezja regularna, oparta na metrum i rymach, również na pewnych stałych toposach czy obrazach. Żadnych oczywistych powtórzeń. Wiele fraszek jest podobnych, ale zawsze jest jakiś detal odróżniający jedną od drugiej – nie musi to być szczegół językowy czy formalny, może to być kwestia głosu, stylu, rejestru, zabawy z konwencją w taki albo inny sposób, ukrytego odwołania do idei neoplatońskich czy arystotelesowskich (te ślady są dla mnie bardzo istotne i w moim odczuciu decydują o wyjątkowości poezji Kochanowskiego). No i ten język – nieodmiennie celny, za każdym razem trafiający w sedno, a przy tym niebanalny, do wielokrotnej lektury. Wystarczy porównać Kochanowskiego z poetami romantycznymi. Ktoś zaprotestuje i przywoła, bo ja wiem, Liryki lozańskie Mickiewicza. Zgoda. Rzecz jednak w tym, że Liryki to tylko kilka wierszy (najwybitniejszych w polszczyźnie, to prawda). A Kochanowski pisał tak przez całe życie. Nie chciałbym zresztą dokonywać w tym miejscu jakichś bezsensownych porównań, tym bardziej że kocham i Mickiewicza, i Słowackiego. Skoro jednak przywołujemy kategorię współczesności, to jak najbardziej zgadzam się z Myśliwskim.
Przez wiele lat byłeś jurorem Nagrody Literackiej Miasta Gdynia i siłą rzeczy czytałeś dużo nowości. Takie trzymanie ręki na pulsie bieżących wydarzeń literackich jest na dłuższą metę chyba wyjaławiające. Czy przy ogromnej ilości lektur bieżących masz w planach jakiegoś autora, którego chciałbyś sobie przypomnieć? I czy wracasz do przeczytanych książek?
Wracam, wracam… Do wielu książek i autorów wracam obsesyjnie, krążę wokół nich, opukuję z różnych stron. Tym bardziej, że to przecież nigdy nie są powtórzenia – kiedy wraca się do książki po latach, to czyta się inaczej, w innym świetle, z innymi oczekiwaniami i w innym stanie ducha. Kiedy czytasz coś po trzydziestu latach, to w zasadzie jest to nowa lektura, bo jesteś innym człowiekiem. Te powroty są najczęściej spontaniczne, choć tak jak mówiłem na początku – nie wierzę w przypadki i najczęściej wracam do książki powodowany jakimś podświadomym przymusem, choć to akurat zauważam po czasie.
Czy są tacy autorzy, do których z różnych względów, świadomie nie będziesz już zaglądał?
Trudno powiedzieć. Z doświadczenia wiem, że czasami niespodziewanie wracamy do autorów, których albo zapomnieliśmy, albo odłożyliśmy na wysoką półkę, a którzy nagle okazują się dla nas istotni i których nagle musimy ponownie przeczytać. Często jest tak, że odkładam jakiś tytuł myśląc „no nie, z pewnością do tego nie wrócę”, a po – powiedzmy – dwudziestu latach ten sam tekst okazuje się mieć dla mnie znaczenie zasadnicze. Moim zdaniem nie ma tutaj reguł i bałbym się cokolwiek wiążącego powiedzieć.
Czy przeżyłeś jakieś bolesne czytelnicze rozczarowanie? Czy masz jednego pisarza, od którego twoja przygoda z literaturą bierze swój początek?
To dwa pytania. Na pierwsze nie potrafię odpowiedzieć. Jasne, że są rzeczy, które mniej mi się podobają, ale czy jest sens o tym mówić? Po prostu odkładam książkę, nie wracam do niej, sięgam po coś innego. Co do pierwszych miłości… Mając trzynaście, czternaście lat trafiłem przypadkiem na angielski tomik wczesnych wierszy Leonarda Cohena (jeszcze zanim zaczął śpiewać), wierszy na tyle prostych językowo, że zacząłem je tłumaczyć, choć moja znajomość angielskiego była wtedy minimalna i efekty musiały być zabawne; tak czy inaczej, teksty te zrobiły na mnie duże wrażenie i nadal mam je za doskonałą poezję. Potem był Leśmian, potem przez chwilę Brodski (po Noblu). W prozie… niech pomyślę… był oczywiście Nabokov, był Salinger jako autor Dziewięciu opowiadań, był Cortazar. Głównie krótkie formy. Przede wszystkim jednak od początku była fascynacja językiem: literami, sylabami, słowami, dźwiękami i kolorystyką poszczególnych wyrazów, współbrzmieniami nagle skojarzonych ze sobą słów, muzyką frazy. Pamiętam, że język zawsze sprawiał mi niebywałą przyjemność, i tej przyjemności szukałem i szukam w literaturze.
Czy Twoim zdaniem sens naszego życia spełnia się w czytaniu? A może w pisaniu? Twój ostatni tomik zaczyna się lapidarnym wierszem Rachunek sumienia: „Chciałem zamknąć życie w słowach. / Dziś czuję, że jest zapieczone”.
To trudne pytanie. W ostateczności sens życia nie spełnia się moim zdaniem ani w pisaniu, ani w czytaniu. Raczej w jakimś podstawowym, wszechobejmującym otwarciu i w akceptacji… Słowo poetyckie ma dość ograniczony zasięg. Po latach stwierdzam, że najistotniejsze doświadczenia życiowe związane są z wyjściem poza poezję, metaforę, retorykę – i taka intuicja kryje się chyba za Rachunkiem sumienia (ale ja nigdy nie piszę wierszy z tezą, raczej podążam za ich nurtem i dlatego jestem złym interpretatorem swoich wierszy). Ku czemu? Powiedzmy, że ku absolutnej prostocie. Ku wewnętrznej ciszy, dzięki której wszystko rozbrzmiewa we właściwy, donośniejszy, wyrazistszy sposób. Ku ciszy, która nie oznacza jednak niemoty – wręcz przeciwnie.
Wspominałeś, że czytasz ostatnio św. Tomasza z Akwinu. Czy twoim zdaniem jest to autor, przy którym można nastawić duchowy żagiel?
Ciekawe, że przywołałeś obraz żagla. Taka metafora pojawia się pod koniec rozmowy ze Stefanem Swieżawskim, otwierającej jego książkę Święty Tomasz na nowo odczytany. Pamiętam, że duże wrażenie zrobiły na mnie końcowe słowa Swieżawskiego, kiedy mówi o młodzieńczym zwrocie ku życiu duchowemu. Mogę zacytować? Leci to mniej więcej tak: „w pewnym momencie żagiel, nastawiony na moje przyjemności i różne zachcianki, odwrócił się i nastawił na jakąś wielką sprawę, o której wówczas nie wiedziałem, czym jest”. Podobnie było z moimi pierwszymi lekturami Tomasza. Mówię zresztą o bardzo świeżej sprawie. Przez wiele lat szerokim łukiem omijałem te teksty, chyba głównie z uwagi na mój dystans do polskiego neotomizmu. Kiedy jednak zagłębiłem się w Ducha filozofii średniowiecznej Gilsona, a potem w Traktat o człowieku, to po prostu mnie zatkało… no wiesz, zaniemówiłem. I całkiem dosłownie poczułem, że wiatr wynosi mnie na szerokie, otwarte morze. Zresztą wszelkie metafory tu zawodzą. Przede wszystkim i wbrew pozorom filozofia Św. Tomasza jest efektem duchowej iluminacji, nie zaś jakichś scholastycznych rozważań czy dyskusji. Jej systemowy charakter to rzecz wtórna i mniej istotna. Jeśli czytać te teksty naprawdę intensywnie, jeśli wejść w sens tego, co mówi Tomasz, jeśli podążyć wytyczoną przez niego ścieżką, to wrażenie jest potężne. I tylko tyle mogę powiedzieć, bo przecież nie jestem filozofem, a filozofia Tomasza do najprostszych nie należy.
W wydanej ostatnio przez ciebie książce z tłumaczeniami: Oko wie lepiej. Ashbery, Clover, Cole, u tego ostatniego poety czytamy: „„Pragnę, żeby słowa nie przesłaniały rzeczywistości. / Chciałbym móc się bez nich obejść. Uczucia / powinny same się wyrażać – jak wolność, / wiedza o pokoju w królestwie nie z tej ziemi, / dźwięk wody wlewanej do wazonu”. Czy ty byś się podpisał pod tymi słowami?
Są mi bliskie. Myślę zwłaszcza o ukrytej w nich ambiwalencji – z jednej strony pragnienie ominięcia słów, z drugiej intuicja, że może to być niemożliwe. A zatem marzenie o niewinności, a jednocześnie świadomość, którą można by wyrazić cytując Marcina Barana i jeden z jego najlepszych wierszy: „Pamiętaj, niewinny już byłeś”. Fragment, który przytoczyłeś, często był przywoływany przez amerykańskich recenzentów. Trudno się dziwić – to jakby aforyzm życia Cole’a.
A dlaczego oko wie lepiej?
Bo to tak ładnie brzmi. Ściśle rzecz biorąc, chodzi o uważne oko i umiejętność (a może gotowość do) spojrzenia na świat w sposób przytomny, możliwie obiektywny, pozbawiony uprzedzeń. Jak mówi filozof: „spokojne, wytrwałe, skupione, ustabilizowane, pokorne w stosunku do rzeczywistości patrzenie”. Takie są dla mnie cechy dobrego wiersza. Jeśli poeta ma celne oko i dobre ucho, to reszta ma (myślę) znaczenie drugorzędne.
Wiem, że na lekturę czeka Manaraga, nowa powieść Sorokina. Zawsze mnie zadziwia, kiedy mówisz, że to jeden z najzabawniejszych dla Ciebie pisarzy.
To mniej więcej tak, jakbyś pytał, czemu podobają mi się melodie Rachmaninowa. Nie sposób tego wyjaśnić, mnie samemu wydaje się to często niezrozumiałe. Podobnie z poczuciem humoru. Dlaczego coś nas śmieszy? Niełatwo odpowiedzieć na to pytanie. Na pewno Sorokin potrafi ciekawie wykorzystać i przetwarzać humor rosyjski i ludyczny, skądinąd dość dobrze mi znany. Bliska jest mi skłonność do prześmiewczego traktowania konwencji literackich i społecznych. Prawdziwym majstersztykiem jest dla mnie Zamieć. Czytając Cukrowy Kreml zrywałem boki. To trochę taki postmodernistyczny Czechow, prawda? Czechowowska z ducha jest zresztą przenikliwość w diagnozowaniu tego, co można by nazwać rosyjskością, zwłaszcza rosyjskością w czasach Putina. A Manaragi ogromnie jestem ciekaw.
Jesteś bardzo aktywny literacko. W ostatnich latach ogłosiłeś zbiór esejów: Życie w rozproszonym świetle (2016), książki z tłumaczeniami: Wygnani z raju. Jones, Hill. Tomlinson (2016) i Oko wie lepiej. Ashbery, Clover, Cole (2018), tomik wierszy Rok bez chmur (2017), quasi-dziennik Monaten (2017). Która z tych literackich profesji jest ci najbliższa. Jesteś bardziej poetą czy krytykiem, a może na odwrót?
Z tym pytaniem spotykam się chyba najczęściej. Inaczej jest się poetą, inaczej krytykiem, inaczej tłumaczem. Przede wszystkim mam się za czytelnika. Takiego, który czyta, pyta, słucha, próbuje zrozumieć. Cała moja działalność krytyczna wynika z tego jednego impulsu. Tłumaczenie jest najtrudniejsze, ale to niezwykła frajda, bo rzecz odbywa się w języku. Jeśli chodzi o pisanie wierszy, to prawie wszystko odbywa się poza moją świadomą kontrolą, nawet jeśli niektóre wiersze wydają się bardzo świadome i opanowane. Teksty poetyckie są często wsobne i nazbyt osobiste. Człowiek pisze coś, bo musi to z siebie wyrzucić, często coś zupełnie, wydawałoby się, obojętnego i pozornie niezwiązanego z jego życiem – a po latach okazuje się, że to było zakamuflowane wyrażanie i uwalnianie własnych kompleksów i obsesji. Moim ideałem jest poezja obiektywna, która pozwala uwolnić się od siebie. Kilka takich wierzy udało mi się napisać.
Czy jest jakiś autor o którym nie potrafisz napisać, a bardzo byś chciał?
Bo ja wiem? Dante? Jestem wielkim admiratorem Boskiej komedii, zwłaszcza Raju (który uważam za najważniejszą i najlepszą część poematu). Niestety, nie znam włoskiego, a zdaję sobie sprawę, jak ważną rolę odgrywa w tym dziele język. Bardzo też chciałbym umieć pisać o mistykach, których stale czytam, ale bij zabij, nie potrafię.
Słuchasz muzyki w trakcie czytania bądź pisania?
Nie, bo muzyka porywa mnie w całości i choćbym chciał, nie jestem w stanie się od niej oderwać. To może być drobiazg, wariacja Mendelsohna, króciutki motet Josquina czy madrygałowy kryształ Monteverdiego – kto mnie zna, wie, że wszystko rzucam i całkowicie pogrążam się w dźwiękach. Pisanie jest wtedy wykluczone. Nawiasem mówiąc, poezję odbieram również w sposób muzyczny. Ważna jest dla mnie kompozycja, konstrukcja, takie a nie inne napięcie pomiędzy elementami, z drugiej zaś strony brzmienie dźwięków, sylab, słów, ich wewnętrzna świetlistość. Słowa i frazy odczuwam jak akordy, a dobry wiersz oznacza dla mnie pewną równowagę zestrojów i harmonii (bądź dysonansów i dysharmonii).
W Księdze zakładek (2011), osiem lat temu pisałeś: „W sztuce nie ma postępu. Jest tylko intensywność spojrzenia, i umiejętność otwarcia się na świat”. Podtrzymujesz te refleksje?
Jak najbardziej. Pytałeś o aktualność i nowoczesność poezji Kochanowskiego. To właśnie przykład tego, jak twórca piszący przed wiekami staje się twórcą naszego czasu. Łatwo dostrzec, że poezja, która ogłasza się jako progresywna – dotyczy to w dużym stopniu poezji awangardowej – po ledwie kilku dekadach jawi się jako dość staroświecka; często interesująca, ale dziwnie sztuczna. Czy można mówić o postępie w sztuce? Nie bardzo, bo postęp oznacza uwikłanie w czas, podczas gdy autentyczny wiersz dochodzi do nas i czyta się poza czasem.
Pracujesz teraz nad jakąś książką, czy w tym roku będzie można się spodziewać jakiejś twojej publikacji?
Mam nadzieję, że uda mi się w końcu wydać wybór szkiców o anglosaskich poetach modernistycznych. To dla mnie bardzo ważna książka. Wiem, że spłacam nią dług. Mogę chyba powiedzieć, że modernizm ukształtował moją poetycką i krytycznoliteracką wrażliwość. Zawsze najbliżej było mi do modernistów. Myślę zresztą nie tylko o poetach, bo ważni dla mnie byli i są prozaicy: późny Henry James, Joyce, Beckett. Wspaniała tradycja, wciąż aktualna, wciąż żywa, wciąż dająca do myślenia. Tak wygląda mój grafik na ten rok.
– rozmawiał Bartosz Suwiński